Гості передачі «Ваша Свобода»: Іван Якубець, військовий експерт, начальник аеромобільних військ Збройних сил України (1998-2005 роки); Тогрул Ісмаїл, політолог, професор Університету економіки і технологій торговельної палати та біржі в Анкарі (скайпом).
Олександр Лащенко: У світі виникло напруження через інцидент із російським бойовим літаком Су-24, збитим Туреччиною. В Анкарі наголошують, що цей бомбардувальник порушив повітряний простір Туреччини. Ця держава оприлюднила сьогодні запис попереджень, які пілот турецького винищувача F-16 озвучував російським пілотам перед атакою. На записі чути, як чоловічий голос англійською мовою вимагає від росіян негайно змінити курс. Екіпаж Су-24 курсу так і не змінив.
Тим часом посольство Туреччини в Москві закидали сьогодні камінням і пляшками. Московська поліція не втручалася і нікого не затримувала. У дипмісії повідомляють, що деякі дипломати зазнали дрібних травм внаслідок дій хуліганів.
Російська ж влада наполягає, що Су-24 увесь час польоту перебував лише над територією Сирії, на якій вів антитерористичну операцію. Деякі московські експерти не виключають тепер війни Росії з Туреччиною. Натомість міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров запевнив, що Росія не воюватиме з цією державою.
Отже, чи переключить збитий Су-24 основну увагу Путіна з України на Туреччину і НАТО?
З нами на скайп-зв’язку кореспондентка Радіо Свобода у Брюсселі Жанна Безп’ятчук.
Жанно, напередодні відбулася екстрена нарада Північноатлантичного альянсу. Виступив генсек НАТО. І при цьому підтвердив саме турецьку версію цього військового повітряного інциденту між Туреччиною і Росією. А що далі може бути?
Чи справедливі прогнози деяких експертів, зокрема російського військового експерта Павла Фельгенгауера, що тепер, після цього інциденту, можливе навіть військове протистояння Росії і Туреччини? А це означає, що буде протистояння Росії і НАТО, адже Туреччина – член НАТО. І в разі війни будь-який член альянсу може сподіватися на підтримку всього Північноатлантичного блоку.
Жанна Безп’ятчук: Те, що ми побачили вчора в штаб-квартирі НАТО у Брюсселі, свідчить про те, що на даний момент Північноатлантичний альянс, його керівництво намагається докласти максимум зусиль для того, щоб деескалувати ситуацію. Тобто вони намагаються вгамувати обидві сторони: Туреччину з одного боку, а Росію – з іншого.
Генсек НАТО Єнс Столтенберг кілька разів наголошував на тому, що головне в цій ситуації зберегти, по-перше, розсудливість, так би мовити, холодний розум, спокій і заохотити максимальну взаємодію, наскільки це можливо, між Туреччиною та Росією у розслідуванні конкретно цього випадку і, власне, у випрацювані якогось плану дій, спільного підходу до того, аби уникнути такої ситуації в майбутньому.
– Жанно, це далеко не перший інцидент, коли російську авіацію звинувачують у порушенні повітряного простору держави-члена НАТО. Так раніше, за західними даними, було і в тій же Туреччині, і тоді російські бойові літаки ніхто не збивав, так було і з порушенням нібито ВПС Росії повітряного простору інших держав. І це далеко не перший інцидент.
І деякі експерти, зокрема російський політолог Станіслав Бєлковський, вважають, що просто цього разу НАТО вже дістали такі інциденти, і вони вирішили покарати Росію, щоб вона більше не порушувала повітряний простір будь-якої держави-члена НАТО. Таке може бути?
Жанна Безп’ятчук: Треба розуміти специфіку публічної риторики представників НАТО. Єнс Столтенберг ніколи публічно цього не визнає і навіть не буде коментувати таких припущень і таких гіпотез.
Учора в нього журналісти напряму питали саме про це. І жодної конкретної відповіді не було. Відповідь була такою: ми маємо деексалувати ситуацію, ми маємо зберігати спокій. Це єдиний такий меседж, який пан Столтенберг для загалу був готовий послати.
Але на чому він наголошував? Що всі ті дані, вся та інформація щодо траєкторії польоту, щодо тривалості перебування у повітряному просторі Туреччини, яку наводить Туреччина, є підтвердженими, їх підтверджують інші країни-члени НАТО. Отже, НАТО стоїть, так би мовити, солідарно пліч-о-пліч з Туреччиною, фактично, можна зробити висновок з його слів, підтримує позицію Туреччини. Ось так це все виглядає.
– А почалося це можливе розслідування між саме НАТО і Росією з приводу цього інциденту чи поки що не почалося, за даними на сьогодні?
Жанна Безп’ятчук: НАТО не дає такої інформації. На жаль, жодної конкретики немає. Станом на зараз не можна нічого з цього приводу сказати.
– Пане Якубець, з точки зору саме військової, коли трапляється такий інцидент (я зараз не конкретно маю на увазі з цим російським Су-24), коли держава Х зі своїм бойовим літаком порушує повітряний простір держави Y… Звісно, протиповітряні сили держави Y фіксують це порушення, винищувачі злітають, щоб перехопити порушника, при цьому скільки має бути попереджень? Одне? Жодного? Десять, як стверджують турецькі представники, цього разу стосовно Су-24? Чи це не зафіксовано у міжнародних угодах?
Іван Якубець: Це не зафіксовано в міжнародних угодах, крім одного: вони повинні вийти на загальну частоту, хто перехоплює, ця частота на всіх літаках, які літають у просторі, увімкнена, і сповістити те, що він порушив державний кордон. Йому потрібно або виконувати вимоги тих, хто підлетіли, перехоплювачів, або звернути з маршруту, піти за межі території. Безумовно, це турецькі льотчики зробили або служби наведення турецької сторони. Але російський літак проігнорував це питання, за що і був збитий.
У Прибалтиці не збивали чи над Данією, над Туреччиною збили. Туреччина вагомий гравець в НАТО, має потужну армію, 400 тисяч. Себе ведуть як потрібно самодостатній державіІван Якубець
У даному випадку тут НАТО ні до чого. І немає тут чого шукає особливо такого, чому, наприклад, у Прибалтиці не збивали чи над Данією не збивали, а зараз над Туреччиною збили. Тому що Туреччина – це є Туреччина. Це важливий, вагомий гравець в НАТО, особливо у цьому регіоні, має потужну армію, до речі, 400 тисяч, потужні оборонні сили, у цьому регіоні одні з найбільш міцних, тому вони і самостійно себе ведуть так, як потрібно вести собі самодостатній державі. Попередили раз – не виконали. Попередили другий раз. А на третій раз збили – на цьому все.
– Туреччина, Ви зараз зауважили, є членом НАТО, доволі потужна у військовому відношенні держава. І це те ж саме Чорне море, той самий регіон, де є Крим, анексований Росією понад 1,5 роки тому. І зараз є деякі дані, що, мовляв, російське угруповання в окупованому Криму нарощується. Водночас не до кінця припинена енергетична блокада з боку активістів зі сторони України. У Криму світла на цей момент обмаль...
Знову ж таки весь цей інцидент Туреччини і Росії зі збитим Су-24 може переключити увагу Путіна з України на Туреччину? Чи ні?
Не переключить питання. Сирія, Туреччина, Україна, Крим – зв’язано в єдиний блок ПутінаІван Якубець
Іван Якубець: Ні, він не переключить це питання ніяким чином. Тому що ці питання пов’язані одним цілим. Сирія, Туреччина, Україна, Крим – все це зв’язано в єдиний блок щодо ведення політики Путіна. І тому у нього немає переключення справа наліво або згори вниз. Це все єдиний блок завдань, які виконуються Російською Федерацією, вони контролюються.
У Криму, перекинули найбільш мобільні з’єднані частини, намагаються повпливати на Туреччину і УкраїнуІван Якубець
І відносно того, що вони нарощують угруповання військ у Криму, перекинули туди найбільш мобільні з’єднані частини, тобто аеромобільні, повітрянодесантні та десантно-штурмові, то це свідчить про те, що вони намагаються налякати, повпливати як на Туреччину, так і на Україну.
– Лише налякати?
Іван Якубець: Впливати.
– А операція військова можлива з боку Росії?
НАТО сильне. Не боїться Російської ФедераціїІван Якубець
Іван Якубець: Впливати як на Україну, так і на Туреччину. Таким чином і НАТО показувати, що вони є міцніші і можуть щось зробити. Але для НАТО це все мішура. Вони на такі провокації не піддаються, тому що вони сильні. Вони не бояться Російської Федерації.
– Україна може стати жертвою можливої атаки з боку окупованого Криму, як Ви вважаєте?
Іван Якубець: Що стосується України, то в Україні дуже великий галас піднімають ЗМІ, різного роду кореспонденти та спостерігачі чи ті, хто коментує ці події.
Трапилася законна дія. Росія проковтне і далі заграватиме з Туреччиною, щоб дала можливість протягти газогінІван Якубець
Насправді це питання не викликає нічого особливого. Трапилася законна дія в межах законодавства Туреччини, в межах міжнародного законодавства. Тому Росія проковтне і далі заграватиме з Туреччиною для того, щоб вона дала їм можливість там протягти свій газогін.
– До речі, щодо позиції Росії. Ми вже наводили офіційну позицію Туреччини, офіційну позицію НАТО – альянс підтримує саме турецький погляд на цей інцидент зі збитим російським Су-24.
Я зараз наведу позицію Росії. Адже лідер цієї держави Путін назвав те, що відбулося, «ударом в спину» Росії, і росіяни наполягають: російський бомбардувальник у цьому конфлікті жодним чином не перетинав державного кордону, повітряного простору Туреччини.
Володимир Путін (переклад): Сьогоднішня втрата пов’язана з ударом, який нам завдали у спину посібники терористів. Ми давно фіксували той факт, що на територію Туреччини йде величезна кількість нафти і нафтопродуктів із захоплених територій. Звідси і велике грошове підживлення бандформувань. І сьогоднішня трагічна подія буде мати серйозні наслідки і для російсько-турецьких відносин.
Сергій Рудський (переклад): Наш літак кордону з Туреччиною не перетинав. Більше того, за даними радіолокаційної розвідки, встановлений факт порушення повітряного простору Сирії літаком, який атакував, військово-повітряних сил Туреччини. Попереджаємо, що всі цілі, які становлять для нас потенційну небезпеку, будуть знищуватися!
– Пане Ісмаїле, як Ви прокоментуєте з політичної точки зору всі ці останні події?
З одного боку, інцидент з російським бомбардувальником Су-24. Ви щойно самі чули, що росіяни не погоджуються з точкою зору, яку зокрема висловив президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган і представники НАТО, що російський літак порушив повітряний простір Туреччини. З іншого боку, ми знаємо всі ці факти про те, що посольство Туреччини у Москві було атаковане хуліганами, московська поліція нікого не заарештувала. Принаймні, на даний час. Один із турецьких заводів на території Росії – у нього теж там проблеми є.
Деякі російські федеральні телеканали вже дозволяють собі таку риторику, що, мовляв, Туреччина – «недодержава». Тобто схожа риторика з тією, яку російські федеральні телеканали дозволяли собі раніше на адресу України.
На Ваш погляд, можливий тепер серйозний конфлікт між Туреччиною і Росією?
Тогрул Ісмаїл (переклад): Я не думаю. Я думаю, що ці висловлювання президента Росії емоційні. Навіть прем’єр-міністр Росії дуже емоційний. Перш за все вони спрямовані на внутрішньо-суспільну полеміку. І на цій риториці відразу ж з’явилися «яструби», які хочуть якоїсь помсти і так далі.
Я – людина, скажімо так, реаліст. І я себе вважаю непоганим спеціалістом у цій галузі. Російсько-турецькі стосунки, сирійська тематика – це тільки одна ланка. У нас в інших галузях дуже багато відносин, тим більше в галузі економіки, в інших галузях.
Конфлікт найближчим часом буде вичерпано. Росія на Туреччину війною не підеТогрул Ісмаїл
Так що, я думаю, цей конфлікт найближчим часом буде вичерпано. Тим більше, що сьогодні і Пєсков, і Лавров уже дали зрозуміти, що Росія на Туреччину війною не піде.
Я ще раз говорю, що треба було від самого початку не емоційно, а більш спокійно і дипломатичним шляхом. Я вважав, думав і сподівався, що все-таки керівництво Росії, як досвідчена держава, більш виважено, більш тонко підійде до цієї кризи і дасть спочатку оцінку тому, що відбулося, а потім вимагатиме, якщо доведуть вину Туреччини, до міжнародних інстанцій звернуться, покарають винних і так далі.
Усі винні, тільки Росія має рацію – таке неможливеТогрул Ісмаїл
Я думаю, що це чергова риторика, це щоб дати зрозуміти, що всі винні, тільки Росія має рацію і так далі. Таке неможливе. Як у Росії є інтереси в Сирії, так і в Туреччини є інтереси в Сирії. Якщо Росія там воює, бомбить, то це значить, летять військові літаки…
– Пане Ісмаїле, Ви якраз сказали про економічні зв’язки Туреччини і Росії. Після відомих подій в Україні, зокрема невід’ємної території України – Криму, тобто більше 1,5 року тому, «Південний потік», газова труба, цей проект, ніби провалений. Після цього багато говорили про ймовірність розвитку так званого «Турецького потоку». Після цього були різні дані, що ніби й цей проект не стануть втілювати. Це так? Саме ця сфера співпраці обох держав…
Альянс з Туреччиною. Поки що домовленостей немає. Російська сторона каже: спочатку контракт, а потім знижку. А турецька вимагає спочатку знижкуТогрул Ісмаїл
Тогрул Ісмаїл: Справа в тому, що «Південний потік» був від самого початку геополітичним рішенням Росії. У цьому проекті Туреччина не брала участі. Навпаки, цей проект десь на противагу Туреччині існував. Після того, як ЄС і Болгарія відмовилися, 1 грудня 2014 року президент Росії в Анкарі сказав, що покінчено з «потоком», створюємо новий альянс з Туреччиною.
Туреччина дивиться на цей проект як на економічний і енергетичний. Тобто наша сторона максимально притримуватиметься своїх економічних інтересів. Для нас це не геополітичний проект. Це для Росії геополітичний проект. Тому, наскільки цей проект буде вигідний Туреччині, то ось щодо цього питання сторони мають домовитися – Росія і Туреччина. Поки що таких домовленостей немає. Це по-перше.
По-друге, каменем спотикання там є питання щодо продажу російського газу Туреччині. Росія мала зробити знижку, «Газпром» обіцяв. Але, бачите, російська сторона каже: спочатку підпишемо контракт, а потім зробимо знижку. А турецька сторона вимагає, що спочатку знижка, а потім контракт. Ось у цьому питанні вся заковика.
– Пане Ісмаїле, знову ж таки Крим, анексія, з точки зору міжнародного співтовариства, Росією цього півострова, події на Донбасі. Туреччина – досить потужна країна. Це той же ж близький регіон – Чорне море. Наскільки позиція Туреччини була і може бути жорсткою у зв’язку з діями Путіна у Криму?
Деякі експерти вважають, що президент Ердоган, загалом турецьке керівництво за риторики підтримки кримських татар, на практиці не дуже підтримує і кримських татар, і Україну у цьому конфлікті з Росією.
Туреччина не визнає анексії КримуТогрул Ісмаїл
Тогрул Ісмаїл: Що я можу відповісти? Туреччина чітко у цьому питанні свою позицію показувала. По-перше, це визнати територіальну цілісність України. Це важливо. І вона не визнає анексії Криму. Це теж важливо. На міжнародному рівні теж підтримує Україну у всіх питаннях.
А що може ще Туреччина зробити? Туреччина – член НАТО. А НАТО не втручається у цей конфлікт. Правильно? Тобто може різноманітно підтримати Україну у всіх її міжнародних виступах.
Треба активніше Україні самій діяти. Туреччина підтримує всіляко українську сторону. Але втручатися у воєнний конфлікт не має праваТогрул Ісмаїл
Тут очікувати більшого від Туреччини? Треба активніше Україні самій діяти. І Туреччина у цьому питанні підтримує всіляко українську сторону. Але втручатися у воєнний конфлікт Туреччина не має ні юридичного права, ні так далі.
Іноді звинувачують Туреччину, нібито торгуємо, можуть бути контрабандні варіанти, але заборонена торгівля з КримомТогрул Ісмаїл
Щодо економічних питань, то іноді звинувачують Туреччину у тому, що нібито ми торгуємо і так далі. Звісно, можуть бути якісь контрабандні варіанти у Криму і так далі, але в цілому заборонена торгівля з Кримом громадянам Туреччини чи компаніям.
До санкцій не приєдналася. У Туреччини не дуже сильна влада. І, це конфлікт між ЄС, США і РосієюТогрул Ісмаїл
– Крім того, щодо санкцій. Я можу сказати, чому Туреччина не приєдналася. Тому що в принципі ефективність санкцій, приєднання до санкцій – у Туреччини не дуже сильна влада. І, по-друге, Туреччина вважає, що це конфлікт все ж таки перш за все між ЄС, США і Росією.
– Пане Якубець, то можливе масштабне загострення бойових дій між Україною і Росією у зв’язку з цими подіями – у Криму енергетична блокада, на Донбасі постійно зростає кількість обстрілів? Чи ні?
Немає передумов для масштабного вторгнення з боку Російської Федерації. Можливі на кримському перешийку провокації. Треба бути до них готовимиІван Якубець
Іван Якубець: Масштабного не буде. І немає таких передумов для того, щоб було якесь масштабне вторгнення з боку Російської Федерації. Це по-перше.
По-друге, дрібні провокації, якщо можна так сказати, які зараз чинять бойовики та бандформування в Донецькому регіоні, будуть постійно. І про них ми казали.
Чи можливі у Криму, на кримському перешийку провокації? Можливі. Треба бути до них готовими.
