Гості передачі «Ваша Свобода»: Сергій Пашинський, народний депутат («Народний фронт»); Олексій Гарань, політолог, історик.
Віталій Портников: Перед тим, як ми розпочнемо нашу дискусію, подивимося опитування, яке провели мої колеги на вулицях Києва. Будь ласка.
Респондент: Дуже просте. Треба покарати людей, які були причетні до розгону Майдану, причетні до розстрілів. І, звичайно ж, звітувати перед суспільством. Але чесно звітувати. Не так, як зараз прокуратура звітує. Врешті, треба якісь покарання. Тобто треба людям показати, що щось змінюється.
Респондент: Я думаю, що це не скоро подолаємо це розчарування. Причому це залежить не від представників влади, а від самого народу. Самі люди не хотять. Люди на словах проголошують, що ми хочемо жити в Європі, у демократичному суспільстві, а самі для цього нічого не роблять.
Закордоном, де я певний час прожив і пропрацював, не зважають, хто при владі, а хто ні. Там просто один одного, люди, поважають. А в нас все так упирають: ви або москаль, або жид, або начальник. Це абсурд! І ми винні самі.
Респондентка: Я бачу, що люди працюють. І ви самі розумієте, що зміни не відбуваються раптово. Вони відбуваються, якщо дуже добре працювати.
Респондентка (переклад): Я просто була зі своїм народом. Я ходила на Майдан, я була медсестрою. Але я не відстоювала, напевне, ті ідеї, за якими вони йшли. Мені просто було шкода свій народ. Це такий інстинкт. Знаєте, коли боляче роблять іншій людині, твоїм рідним, ти намагаєшся їх якось захистити. У Майдані я не розчарована.
Респондент: Що Майдан дав? Війну! Не було б Майдану, не було б і війни. Мій погляд такий. Розумієте? Були б того ідіота переобрали, було б і далі тихо, а зараз гинуть тисячі наших хлопців! Це мій суб’єктивний погляд на ці речі.
Що дав Майдан?! Забрав дві сотні жертв! Що він дав? Ті, хто хотів добитися, сидять зараз, мають посади, все!
– Бачите, які різні думки.
Сергій Пашинський: Сказали, що розчарування. Я дуже вдячний вашій знімальній групі.
– Яка показала, що такого вже розчарування немає.
Сергій Пашинський: Пан Гарань сидить і Ви сидите – ви ж члени ради Майдану.
Олексій Гарань: І Ви!
Сергій Пашинський: Ні, я не член ради.
– Він там займався іншими речами.
Сергій Пашинський: Так.
Що я хочу сказати? До речі, я тільки зараз згадав, що ми…
– Що Ви не були членом ради Майдану?
Війна була запрограмована, якщо ми підемо в Європу. Ми вирішили йти. Головне питання – розвернути Україну від Російської імперії до Європи – Майдан вирішивСергій Пашинський
Сергій Пашинський: Ні. Три головні цілі, які ставив Майдан. Перша і сама головна – це було повернути вектор розвитку української держави. Янукович на ходу пробував його повернути в Росію, в Російську імперію. Ми зараз розуміємо, що це було дуже серйозно.
І тут говорили про війну. Війна була запрограмована, якщо ми підемо в Європу. Ми вирішили йти в Європу – це програма. Майдан вирішив це питання? Я на 1000% впевнений, що так, що головне своє питання – це розвернути Україну від Російської імперії до Європи, то це Майдан вирішив. Друге питання – усунути від влади Януковича.
– Теж вирішив.
Сергій Пашинський: Так, вирішив.
– Це насправді було перше питання. Правда ж, пане Гарань?
Сергій Пашинський: Ні. Перше питання було все ж таки Європа. А потім вже, коли розігнали студентів, то вже пішло – Янукович.
Не було би ніяких виборів в Україні у «Таможеному союзі»Сергій Пашинський
Але я хотів би звернути увагу, що пан говорив про те, що ми на виборах Януковича прибрали. Не прибрали б на виборах Януковича. Ви згадайте вибори 2012 року, згадайте той «Беркут», ті розтрощені дільниці – не було б ніяких виборів в Україні у «Таможеному союзі». Люди добрі, от почуйте!
Третє – це те, щоб Україна мінялася. Ви знаєте, країна міняється.
– Отут уже є питання!
Сергій Пашинський: Але тут вже багато питань.
– Так.
Огульно говорити, «зрада», «нас зливають», «все пропало», дуже важкоСергій Пашинський
Сергій Пашинський: Тому що країна міняється в умовах агресії Росії. Країна міняється, що агресія розпочалася, коли в нас не було нічого: ні МВС, ні армії, особливо армії. Я просто був присутній при початку цієї війни. Ви собі не уявляєте, з яким інструментарієм ми зустріли агресію Росії! Його не було.
Так що зараз огульно говорити, що «зрада», «нас зливають», «все пропало», то ви знаєте, дуже важко. Ми два роки фактично у війні щодня. От рівно два роки. І треба розуміти, чи у правильному напрямку ми рухаємося, чи ні. Я абсолютно переконаний, що дуже повільно, дуже криваво, але ми рухаємося у правильному напрямку.
Олексій Гарань: Я погоджуюся. Тренд загальний, мені здається, у правильному напрямку. І насправді реформи, про які ми говоримо, що вони не йдуть, вони поступово робляться, тобто запроваджуються речі, які потрібні для інституційних змін. Але справді це робиться повільно. І для цього є і об’єктивні, і суб’єктивні причини.
Я сказав би, що все ж таки основна проблема в тому, що значною мірою не поламані правила, непрозорі правила гри. Оце, я думаю, може, найважливіше. І люди не отримали цього відчуття справедливості. Вони сподівалися, що ми усунемо цю банду – буде справедливість.
– Це нормально для революційної…
Олексій Гарань: Так. Шлях цього набагато складніший.
Не Майдан призвів до війни, а Кремль. У Кремля був сценарій запуску анексії Криму. Тільки думали у 2015 на тлі виборів ЯнуковичаОлексій Гарань
А стосовно того, про що говорили, що Майдан призвів до війни, то не Майдан призвів до війни, а Кремль. Я спілкувався з різними експертами. І кажуть, що насправді у Кремля був сценарій запуску анексії Криму. Тільки вони це думали робити у 2015 році на тлі виборів знову ж таки Януковича і того протесту проти фальсифікацій. Тобто Москва насправді збиралася все це запустити.
– За моєю інформацією, анексія Криму, як сценарій, була запущена на самому початку Майдану. Тоді вже Сурков був у Криму. Коли про відставку Януковича ніхто навіть ще не думав.
Олексій Гарань: Так є ж медаль «за повернення Криму». І там дата стоїть перша – 20 лютого. Янукович ще президент!
– Мені здається, що все ж таки влада мала б зараз зосереджуватися на третьому. Перше, друге – це ясно. Але третє – це найголовніше сьогодні. Я сказав би, що це те, що людей сьогодні дратує і лякає. Повільні реформи, соціальні проблеми.
Сергій Пашинський: Кожен у слово «реформи» вкладає…
– Своє.
Сергій Пашинський: Своє.
Я просто проведу паралелі з нашими сусідами. Поляки, коли скинули комуністичне іго, провели дуже чіткі реформи. Але просто наш народ повинен був розуміти, у чому суть цих реформ. Закінчилося безплатне паливо, закінчився безплатний газ. Це називається реформи Бальцеровича. Більше Бальцерович у владі не був. Але вони реформи зробили. Вони відрізали від свого організму без наркозу все зайве.
На 30% впало споживання газу. Став дорого коштувати – люди почали рахувати!Сергій Пашинський
Що таке, наприклад, реформа ЖКГ? Це не споживати безплатний газ. Але ж ми розуміємо, наскільки ця реформа болюча. Ви знаєте, що у нас зараз на 30% впало споживання газу. Ви знаєте, чому? Він став дорого коштувати – люди почали його рахувати! І це, щоб ви знали, базова реформа. Для того, щоб підвищити пенсії, для того, щоб підняти економіку, нам треба повідрізати ось те, що тягне нас на дно.
З квітня місяця не буде ГПУСергій Пашинський
Я можу довго говорити про реформи. Ми зробили поліцію в час війни, ми зробили армію в час війни, ми поміняли закон – у нас з квітня місяця не буде того, що ми називаємо ГПУ (Генеральна прокуратура України – ред). Люди, ми вже прийняли ці закони.
– Щось не віриться, що не буде того, що ми називаємо ГПУ.
Сергій Пашинський: Не буде. Із 1 квітня не буде. Буде Державне бюро розслідувань.
– Треба дожити до 1 квітня.
Янукович пограбував країну мінімум, на 30-40 мільярдів доларів. Гроші не повертаютьсяСергій Пашинський
Сергій Пашинський: Лишилося не багато. Тим більше, що з газом начебто буде все нормально і доживемо якось.
Так що, в чому розчарування? Я скажу. Ми не повинні забувати, що Янукович пограбував країну за найскромнішими підрахунками, мінімум, на 30-40 мільярдів доларів. Це правда. Це все я можу…
– І гроші не повертаються.
Сергій Пашинський: І гроші не повертаються.
– Це теж проблема.
Не вміємо повертати!Сергій Пашинський
Сергій Пашинський: На даний момент наш народний депутат Чорновіл сидить у латвійській прокуратурі і пробує хоч 100 мільйонів повернути. Не повертаються. Ми не вміємо їх повертати! Розумієте?
Квазіпсевдорадянський уклад як був, так і лишивсяСергій Пашинський
Так що, говорячи про реформи, ми повинні розуміти, що ми, по суті, за всі роки незалежності не реформували ні одну галузь: ні судову, ні економіку, нічого. У нас такий квазіпсевдорадянський уклад як був, так і лишився.
– Це правда.
Сергій Пашинський: І у цьому квазіпсевдоукладі, вибачте, Авгієві конюшні.
Я не хочу виправдовувати владу чи критикувати владу. Я повторюю, як мантру, що у складних питань немає простих відповідей. Якщо хтось виходив на Майдан і надіявся, що Янукович втече – і в нас зразу буде Голландія чи Франція, то, люди добрі, ви повинні розуміти…
– Було б непогано.
Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Панове, а ви відчуваєте свою відповідальність за все те, що відбулося? От Гарань, який, напевне, сидів там, накачував студентів, які збожеволіли і попали під це повстання, були побиті. Пашинський, який зараз сидить і розповідає, що Янукович крав. А скільки Ви накрали за свій час правління!
Ви особисто несе відповідальність за те, що такий курс долара, люди не те що жебраки, а взагалі на рівні безхатьків, при тому, що Ви обіцяли рай людям? І зараз люди на фронті теж. За що вони помирають? За що?
– За Батьківщину.
Олексій Гарань: Я не почув, що там мені там закинули.
– Ви «накачували студентів».
Олексій Гарань: А! Я «накачував»?
– Так. Ви член ради Майдану. Ви «накачували студентів», щоб вони виступали проти законної, легітимної влади.
Олексій Гарань: Я хочу відкрити секрет, що коли мої студенти вийшли на Майдан на самому початку, коли було оголошено про зміну курсу, то я поставився до цього скептично. Тому що я думав, що нічого з цього не вийде, що це буде такий невеличкий протест, і навряд чи він чимось закінчиться. Тобто тут мої студенти виявилися свідомішими за мене. І я вже зрозумів, що дійсно щось буде, коли в першу неділю зібрався цей багатотисячний мітинг. Там було десь...
Сергій Пашинський: Мільйон.
Олексій Гарань: Ні, мільйона там ще не було. Там було десь 500 тисяч. А от коли розігнали студентів…
– Ні. Так ми про цей говоримо.
Олексій Гарань: А! Про цей?
Сергій Пашинський: На тому, першому, було максимум 70 тисяч.
– На Європейській площі 70 тисяч?
Сергій Пашинський: Ні. 24-го числа було 70 тисяч, під 100 тисяч народу.
– Більше.
Сергій Пашинський: Це після розгону вже вийшло набагато більше.
Олексій Гарань: Там уже було зрозуміло, що процес запущений. Тут не Гарань зі студентам, а дебільна, вибачте, влада, яка сама запустила цей процес самознищення.
Я не знаю, що тут, чесно кажучи, треба відповідати.
Я робив би все, що робив. Ми не мали права дати виродку Путіну і виродку Януковичу знищити нашу країну навіть такою ціною!Сергій Пашинський
Сергій Пашинський: Я хочу відповісти цій пані і всім іншим. Я трошки пафосно, може, скажу, але це теж треба говорити час від часу. Я за останніх два роки ризикував своїм життям і посилав людей на смерть теж. Єдине, що мене виправдовує, що я ніколи не ховався у задніх рядах, коли я посилав на смерть. І якби мене зараз повернули на два роки назад, я знав усе, я робив би все те, що я робив. Ми не мали права дати виродку Путіну і виродку Януковичу знищити нашу країну навіть такою ціною!
– Мені хотілося б якраз повернутися до ідеї консолідації влади. Тому що відсутність консолідації серед реформаторів, мені здається, теж досить серйозна проблема після Майдану. І ви це прекрасно, я думаю, знаєте і бачите. Ви бачите як експерт, а Ви бачите як політик.
Сергій Пашинський: Проблема не консолідації. Проблема політичної відповідальності.
Розумієте, у чому трагедія наших еліт? Ця пані, яка виступала, правильно говорить. Ну, були ж обіцянки не наші, не мої і не нашої політичної сили. Але були обіцянки якихось «золотих гір», «кисільних берегів». Так, люди добрі, ви запам’ятайте…
Олексій Гарань: Я, до речі, чесно не пам’ятаю таких обіцянок.
Сергій Пашинський: Ні, на Майдані не було. На Майдані обіцяли…
– Під час виборчих кампаній.
Сергій Пашинський: А! Так влада ж сформована не на Майдані, вона виборами сформована.
Люди добрі, так ви запам’ятовуйте, хто і що вам обіцяв. «Опоблок» на цих виборах набрав більше 10%. Так згадайте, що ці люди вам обіцяли тисячу євро пенсії і дві тисячі євро зарплати на виборах 2012 року.
– «Покращення вже сьогодні».
Сергій Пашинський: Так. Правильно там сказали, що давайте кожен з себе. Я з себе почну. Кожен виборець з себе.
Останні місцеві вибори мерів – потужний сигнал. Реваншу не буде!Сергій Пашинський
До речі, я хочу сказати, що я не так песимістично налаштований. Знаєте, останні місцеві вибори мерів – це дуже потужний сигнал. Реваншу не буде! Ми все ж таки, я впевнений, потихеньку, не так швидко, як хотілося б, але підемо по тій дорозі, по якій ми достойні йти.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Я розумію, що йде війна, важко з розслідуваннями щодо Майдану, всього іншого. Але я сьогодні бачив по телебаченню вислови Михайла Добкіна, який закликав до агресії і решти антиукраїнських закликів, які засуджуються кримінально. Що робить пан Добкін? Не за гратами! Що робить пан Бойко? Не за гратами!
Я є інвалідом третьої групи. У мене побутова травма. У мене відсутні пальці і переламані зв’язки. Мені всі говорять про підвищені пенсії. У мене як була соціальна допомога 949 гривень, так вона і залишалася. Скажіть, будь ласка, куди мені йти з плакатом, що в мене хто вкрав? Верховна Рада добавку до пенсії чи Міністерство соціальної політики вкрало?
У середу було прийняте рішення про підвищення пенсій інвалідам третьої групиСергій Пашинський
Сергій Пашинський: Я з останнього почну. Якщо я не помиляюся. Буквально в середу на Кабміні було прийняте рішення про підвищення пенсій інвалідам третьої групи. Це до відома. Так що, я думаю, Вам варто звернутися з понеділка у місцеві відділення управління соціального забезпечення і уточнити це питання.
Що стосується покарання добкіних і всіх інших. Тут є дві парадигми. Перша парадигма – це те, чи готові ми карати всіх членів Партії регіонів, не дивлячись на склад в їхніх діях того чи іншого злочину? Я вважаю, що якщо ми хочемо побудувати щось таке, що в Росії, то так, треба карати всіх. Якщо ми все ж таки хочемо…
– Добкін і Бойко – це не всі.
Сергій Пашинський: Я про Добкіна і Бойка окремо скажу. Що все-таки треба карати людей за конкретні злочини.
Що стосується самого Добкіна і Бойка, то, знаєте, я дуже розчарований такою інституцією, як ГПУ відразу після четвертого дня після Майдану. У нас помінявся третій генпрокурор, але якихось відчутних результатів, на жаль, немає. Саме тому я був одним з тих депутатів, які пішли на політичний вчинок, і ми підтримали той законопроект, де у нас не буде цієї ГПУ. Зараз ми створили Антикорупційне бюро. Ви ж знаєте. Зараз ми створюємо Державне бюро розслідувань. Зараз ми повністю реформуємо Національну поліцію. І я молю Бога, щоб ці інституції таки згадали і про Добкіна, і про Бойка, і про Фірташа, і про Льовочкіна, і всього того «легіону», який до сих пір ходить по нашій землі і мило нам посміхається.
Олексій Гарань: Тут ми говорили про економічні негаразди. Я думаю, що люди якраз можуть це терпіти, але коли вони бачать, що паски затягують не тільки низи, а паски затягують і верхи також, коли йдеться про справедливість і про те, що є покарання за корупцію, є покарання за злочини. На жаль, ми бачимо, що практично у всіх політичних силах є люди, до яких є питання, до яких є питання по схемах. Це, мені здається, є принциповим.
– А слухач говорив про антидержавні заклики.
Сергій Пашинський: Слухач правильно говорив.
Олексій Гарань: Так, він правильно казав. Але я це у продовження питання, яке було перед тим. Бо, мені здається, це якраз важливо. Коли ми говоримо про цей терпець, що він може увірватися тоді, якщо люди побачать, що немає очищення влади. І ось це є дуже важливим. Тобто влада має це робити. І зараз уже недостатньо говорити. Цього було достатньо на початку, казати, що є регіонали, і вони мають бути покарані, ми починаємо справи. А зараз виходить так, що частина не покарана, яка є. Ну, побачимо, що буде з Єфремов, наприклад. А є ще питання і до тих людей, які при владі зараз.
Тому, мені здається, що якраз політичним силам, які входять до коаліції, які беруть на себе відповідальність, варто цьому приділити увагу. Тобто, я сказав би, такі показові покарання. Причому не тільки колишніх, а є ще й свої.
– Я якраз проти показових покарань взагалі. Покарання мають бути за конкретні справи, але не звинувачення у соціальних мережах.
Олексій Гарань: Вони мають бути за конкретні справи, але вони мають бути публічними. І про це мають знати.
Сергій Пашинський: Ну, масові розстріли вже були публічні. Вони, до речі, ні до чого не привели. Або ми створимо інституції, і вони запрацюють…
– Правову державу, яка має працювати.
Сергій Пашинський: Так. Або ми не виживемо в режимі Північної Кореї. Не виживемо!
Олексій Гарань: А хто ж закликав до Північної Кореї? Ні до Північної Кореї, ні до масових розстрілів.
– У будь-якому плані, я думаю, що правова держава – це орієнтир, на який ми маємо йти.
Олексій Гарань: Я – гуманіст.
