Результати парламентських виборів у Польщі не змінять суті польсько-українських відносин, заявив в інтервʼю Радіо Свобода посол Польщі в Україні Генрик Літвін. Він каже, що не бачить для двосторонніх відносин жодних загроз у контексті приходу до влади у Польщі партії «Право і справедливість», яка донині лишалася в опозиції. Посол також наголосив, що Польща готова долучатися до вирішення важливих для України питань у довгостроковій перспективі.
Олена Ремовська: Пане посол, перш за все дозвольте привітати Вас і Вашу країну з Днем незалежності, який Польща відсвяткувала 11 листопада!
– Дякую!
– Від подій польських до подій українських. Ви є дипломатичним представником країни, що входить до ЄС. І Ви, вочевидь, пильно стежите за перипетіями у парламенті: цього тижня Верховна Рада ухвалювала пакет законопроектів, необхідний для лібералізації візового режиму.
Які у Вас враження склалися, наприклад, від кількох спроб ухвалити так звану антидискримінаційну поправку? І відкрийте нам секрет, чи не доводилося часом дипломатам долучатися до якоїсь пояснювальної роботи з депутатами?
Пакет відповідних законів був також предметом досить емоційної дискусії у Польщі
– Ця (пояснювальна з депутатами – ред.) робота була зроблена давно. І навряд чи зараз хтось з моїх колег ще був учасником тих подій в парламенті. Там все ясно. Я не думаю, що тут є ще сумніви щодо формальних вимог. Але ми розуміємо, що справа має свій внутрішній також контекст. Завжди так є. І увесь цей пакет відповідних законів був також предметом досить емоційної дискусії у Польщі свого часу.
– Коли Польща ухвалювала відповідні закони?
– Так. Зрозуміло, але це більш-менш нормальне явище. Ми це розуміємо. Але так чи інакше треба питання відповідних законів вирішити. І на це чекає ЄС, щоб можна було прискорити процес лібералізації.
– Якщо я правильно розумію процедуру, то після того, коли Україна ухвалює в парламенті необхідні закони, має бути технічний висновок ЄС. Потім уже починається такий собі «політичний період», тобто має бути рішення Європарламенту, Європейської ради.
Цей «політичний період» наскільки може бути тривалим і складним для України?
Періоду політичної дискусії вже не повинно бути. Рішення є, тільки чекаємо на виконання технічних умов
– Мені здається, що такого періоду політичної дискусії вже не повинно бути. Політично ми все обговорили. І політично вже неодноразового говорилося, що рішення є, що ми тільки чекаємо на, власне, всі ці технічні умови, на виконання всіх тих технічних умов. Політично неодноразово було вже сказано, що хочемо лібералізувати візовий рух, хочемо дійти до безвізового руху, що з політичної точки зору ця проблема вже вирішена. Чекаємо тільки на те, що називаємо tehnikale.
Міністрам закордонних справ немає про що говорити
І зараз практично поміж міністрами закордонних справ держав ЄС немає про що говорити. Там всі вже сказали своє «так», своє «підтримую», так повинно бути.
Йде розмова поміж міністрами внутрішніх справ, дивляться на конкретні технічні справи
Зараз йде розмова поміж міністрами внутрішніх справ, які дивляться не на політичне рішення, а на конкретні технічні справи.
– Перспектива 2016 року для спрощеного режиму, про яку, наприклад, говорив голова Верховної Ради Володимир Гройсман, реалістична?
У Варшаві переконані, реалістична перспектива спрощеного режиму для України – 2016 рік
– Ми у Варшаві переконані, що реалістична (перспектива спрощеного режиму для України – ред.) Може бути відкрите питання, коли точно. Але 2016 рік? Так.
– Ви ще сказали про міністрів внутрішніх справ країн ЄС. Чи йдеться тут про те, що, наприклад, якісь питання можуть виникнути через неконтрольовану Україною частину її кордону на сході?
– Мені здається, що цей елемент дискусії ми також вже пройшли. Ні, я мав на увазі, що більшість із тих технічних справ – це справи, які підлягають оцінці, власне, відомств внутрішніх справ в різних європейських країнах. І тому зараз ця оцінка мусить бути зроблена ними.
– Від погляду у перспективу до нинішніх реалій. Все ж таки українці зараз повинні отримувати шенгенські візи зокрема для того, щоб поїхати до Польщі. Минулого року було розширення переліку документів, необхідних для отримання шенгенської візи від польського посольства.
Ви казали про те, що минулого року кількість людей, які отримали шенгенські візи через посольство Польщі, була 800 тисяч людей. Цього року чи є вже якісь цифри? Чи можна сказати, що це певне ускладнення процедури якось зменшило кількість українців у Польщі?
– Треба ще уточнити: 800 тисяч – це загальна кількість всіх віз. Не тільки шенгенських – і національних, і шенгенських. У цьому році буде без сумніву більше. Це ми можемо вже сказати. Краще не говорити, скільки, але, напевне, більше. Тільки трошки змінилися пропорції. Ще в минулому році більшість віз була шенгенськими, а в цьому році трошки більше буде національних.
– Виходить, що більше українців хоче працювати у Польщі, жити у Польщі, а не про її відвідувати?
– Це не тільки пов’язано з виїздом людей, які хотіли би працювати, але також з виїздом студентів. Обміни університетські, органів самоврядування, службові поїздки. Вони найчастіше пов’язані з національними візами. Але я нагадую, що ці візи дають можливість також виїхати в інші країни шенгенської зони. І справа така, що, дійсно, зараз їх трохи більше.
Легше отримати національну візу, безплатні для українських громадян. Не знизилася кількість шенгенських, значно підвищилася кількість національних
Важко сказати, чому, власне, так склалося. Але, напевне, тому, що трохи легше отримати національну візу. Без сумніву, має значення те, що вона безплатна. Наші національні візи безплатні для українських громадян. Всі ці елементи мають значення. І ми бачимо, що тенденція така: щораз більше національних. Але кількість шенгенських віз приблизно така, як в минулому році. Справа не в тому, що знизилася кількість шенгенських віз, а в тому, що значно підвищилася кількість національних віз.
– А чи їдуть в Україну з огляду на ситуацію, яка тут є, громадяни Польщі? За два роки ми можемо казати, що поменшало охочих відвідати Україну?
– Треба запитати українські прикордонні служби, у нас такої статистики немає. Польські громадяни не мають обов’язку реєструватися в наших представництвах. Приїжджають, виїжджають – важко сказати. Безперечно, така інформація є в українських прикордонних служб.
Приїжджає дуже багато поляків в Україну.
Якщо йде про таке моє загальне враження, то приїжджає весь час дуже багато поляків в Україну. Завжди найбільш інтенсивні контакти були між Польщею та західною Україною. А там не змінилося, і ці контакти підтримуються.
– Чи Польща вже має якісь цифри щодо того, яка кількість українських переселенців з Донбасу, з Криму наразі перебуває у Польщі? І чи відома кількість людей, яким вдалося отримати у Польщі статус біженця через ситуацію, яка склалася в Україні?
З зони АТО попросили, щоб Польща допомогла
– Якщо є такі випадки, то їх дуже мало. У статистиці ми цього знайти не зможемо. Пам’ятаєте, що була така акція у січні цього року, що група осіб польського походження переїхала (з Донбасу – ред.)? Була така організована акція допомоги тим особам переїхати до Польщі. Але це були особи з зони АТО, з Донеччини, які попросили про переїзд у зв’язку з тим, що вони польського походження, щоб Польща допомогла. І ми це зробили.
– А скільки було приблизно?
– Майже 200, не така велика група. Але вони не перетинали кордон, як біженці. Тільки як особи польського походження, які приїжджають на тимчасове перебування.
– Ви згадали про те, що переважно співпраця Польщі й України добре налагоджена саме, коли йдеться про західні регіони України. Чи зацікавлена Польща в тому, щоб розвивати якісь культурні, освітні професійні зв’язки у центральній Україні чи навіть більш на схід? І чи це питання ініціативи саме Польщі? Чи бачите Ви, що Україна у тому теж зацікавлена?
Контакти органів самоврядування, лідерами є Вінниччина, Житомирщина
– Це не зовсім так. Я сказав, що якщо говорити про туристичні поїздки, то їх дуже багато завжди було з західної України до Польщі. І надалі так і є. Але якщо йдеться про контакти, про співпрацю, наприклад, органів самоврядування, то лідером не є західна Україна. Наприклад, якщо ми говоримо про контакти органів самоврядування, то лідером є Вінниччина. Дуже багато контактів має Житомирщина також. Але практично вся Україна сьогодні вже має контакти з польськими партнерами, з польськими регіонами. І незалежно, чи це Херсон, чи Житомир, чи Рівне, контакти досить інтенсивні.
І, звісно, ми зацікавлені в тому, щоб тих контактів було якнайбільше і на цілій території України. І працюємо вже роками над тим. І тих контактів дійсно дуже багато.
– Не менш важливий момент, який необхідно торкнутися в нашій бесіді – це парламентські вибори, які відбулися в Польщі наприкінці жовтня. У Польщі відбулася зміна парламентської більшості. Більшість у Сеймі складатиме тепер партія «Право і справедливість». Так само буде сформований новий уряд, і сформований буде він цією абсолютно більшістю з партії, яка донедавна була практично в опозиції.
Багато оглядачів назвали ці вибори епохальними, а деякі українські оглядачі почали трохи бити на сполох і казати, що, можливо, така зміна політичної картини у Польщі може означати певне похолодання у відносинах України і Польщі.
Пане посол, Ви як, втішите чи підтвердите ці побоювання?
Я не боюся ніякої зміни в польсько-українських відносинах. Створили дуже сильний фундамент, буде працювати на благо. Кожен уряд мусить рахуватися з потужностями контактів
– Я вже неодноразово говорив, що я не боюся ніякої зміни в польсько-українських відносинах. Ми створили дуже сильний фундамент тих відносин впродовж останніх 25 років. І цей фундамент буде працювати на благо цих відносин. І кожен уряд мусить рахуватися з потужностями тих контактів поміж громадянським суспільством Польщі і громадянським суспільством України, поміж університетами, органами самоврядування. Тут немає такої можливості, щоб була якась зміна.
Зрештою, також немає таких сигналів, що ми маємо чекати на таку зміну зараз. Якщо подивитися на роботу польського парламенту, в якому були представники «Права і справедливості» і раніше, то можна побачити, що в усіх справах, пов’язаних з польсько-українськими відносинами, співпрацею, парламент голосував завжди одноголосно. І тут не було зі сторони опозиції, раніше опозиції в таких справах.
Можуть бути риторичні, невеличкі зміни
Так що можуть бути риторичні, я сказав би, якісь невеличкі зміни, але не зміниться суть. І про це вже було сказано, наприклад, під час приїзду до Києва міністра із канцелярії нового президента Польщі. Пан Кшиштоф Щерський, міністр канцелярії президента, сказав під час розмов, які були тут, що пан президент зацікавлений підтримувати і зміцнювати польсько-українське стратегічне партнерство.
– Чому виникло тут питання про можливу зміну у відносинах? Ми спілкувалися з оглядачами. І оглядачі нам кажуть: ось дивіться, був попередній уряд, який номінував кандидата на посаду посла Польщі в Україні Марчіна Войцеховського, Вашого ймовірного наступника. Однак після виборів новий майбутній міністр закордонних справ висловився проти цієї кандидатури.
Скажіть, будь ласка, хто, зрештою, буде Вашим наступником?
Моїм наступником є Марчін Войцеховський
– Я можу тільки сказати, що у мене на руках, так би мовити, є всі інформації щодо того, що моїм наступником є пан Марчін Войцеховський. І жодних формальних змін не було.
Формально жодних змін не було
Звісно, я чув всі ці оцінки, які Ви згадали. Але треба сказати так, що ми будемо рішення мати, коли вже буде формально новий уряд, нові міністри. Тобто від моменту, коли президент буде вручати номінації, тоді будемо мати перше рішення. Я переконаний, що ця ситуація повинна бути прояснена. І будемо мати рішення на наступному тижні. Тоді зможемо щось конкретно сказати. Поки що формально жодних змін не було.
– Про новий склад уряду Польщі, про нову більшість у Сеймі ми також запитали в українського журналіста, експерта Інституту масової інформації Романа Кабачія, про те, чи він не думає про те, що щось може змінитися в українсько-польських відносинах. Я пропоную послухати, що він сказав.
Україна реально мусить показати, що партнерство з Польщею є стратегічним. Це партнерство треба укріпляти справамиРоман Кабачій
Роман Кабачій: Похолоднішання навряд чи буде. Воно може стосуватися лише історичних проблем. «Право і справедливість» буде настирливіше добиватися того, щоб Україна, принаймні, визнала «Волинську різню», а не в тому форматі, як зараз – Україна говорить, що це були обоюдні етнічні чистки.
Україна реально мусить показати, що партнерство з Польщею є стратегічним. Бо дуже часто було навіть і при цій владі, а особливо при попередніх, що коли ми говоримо «Польща – адвокат України», то ми ніби це приймаємо апріорі як даність. Ні, це партнерство треба укріпляти й укріпляти справами.
– Бачите, знову виникло питання історичного взаємопорозуміння між Україною і Польщею. Але я тут хотіла б насправді запитати не про це, а про другу частину відповіді пана Кабачія.
Можливо, України було недостатньо у цих двосторонніх відносинах? Чи очікує Польща, що Україна демонструватиме якусь більшу залученість в українсько-польські відносини?
– Найпростіше сказати, що ми очікуємо продовження, але і прискорення. Ну, останнім часом, можливо, трошки було не те, що призупинення, але знизилася швидкість цього маршу. Але це зрозуміло. Важливі політичні зміни і моменти внутрішні і в Україні, і в Польщі.
Будемо мати дуже чітку відповідь на це питання швидко, будуть зустрічі на найвищому рівні. Зараз, коли вже всі ці процеси закінчені, я впевнений, що будемо мати зустрічі на найвищому рівні і обговоримо собі, власне, цю співпрацю, як вона повинна виглядати на найближчий час, на найближчі роки в тих, дійсно, нових політичних умовах в наших країнах.
Але ще раз. Є дуже багато деталей, дуже багато таких конкретних справ, щодо яких повинна бути продовжена робота. І побачимо, як це буде виглядати. Але мусимо мати, власне, цей поштовх, який завжди дає зустріч на високому рівні. А я переконаний, що такі зустрічі швидко будуть.
– Пане посол, новий президент Польщі, обраний цього року, пан Анджей Дуда, зокрема, висловлював таку думку, що, можливо, Польщі було би доречно долучитися до «нормандського формату», що, можливо, Польща мала би брати участь у пошуку шляхів розв’язання ситуації на Донбасі.
Ця заява прозвучала. Потім коментарі стихли. Ми не знаємо розвитку подій. Наскільки саме це питання, залучення у врегулювання ситуації на сході України, зараз на порядку денному у Польщі?
– Після цієї заяви були додаткові ще чи заяви, чи коментарі співпрацівників пана президента. І вони об’ясняли, що ці слова треба розуміти, що Польща хоче бути включена у довгострокове вирішення питання.
Маємо надію, мінський процес може дати заспокоєння
Не те, що ми хочемо долучитися до тих форматів, до тих проектів, які вже працюють і, до речі, повинні дати конкретний ефект дуже швидко, але ми хочемо вже зараз розмовляти, що повинно бути потому і як вирішувати дуже поважні справи довгостроково. І при цьому залишаємося. Треба буде вирішувати ці справи.
Президент і польська політична сцена вважають в довготермінове вирішення питань треба включити регіон і важливого партнера Польщу. Ми готові включатися
Ми всі маємо надію, що мінський процес врешті-решт може дати позитивні результати, заспокоєння. Але цей процес не вирішує всіх проблем, пов’язаних із тим, що сталося впродовж останніх двох років на території України, не вирішує всіх проблем, які пов’язані з інтервенцією сусіда, Росії, у справи України і дії Росії на її території, на території України. У всіх тих справах треба також шукати вирішення. Не можна відкладати без кінця цього.
І тут польський президент і взагалі, мені здається, польська політична сцена вважають, що в це довготермінове вирішення питань треба включити регіон і важливого партнера в цьому регіоні, яким є Польща. І ми готові в це включатися.
