Гості передачі «Ваша Свобода»: Олександра Кужель, народний депутат («Батьківщина»); Олексій Кошель, генеральний директор Комітету виборців України.
Інна Кузнецова: КВУ зафіксував понад 1,5 тисячі порушень на виборах, що відбулися у неділю. Однак більшість з них незначні, а тому на результати не вплинули. «Гарячими точками» у другому турі будуть, очевидно, Одеса, Дніпропетровськ, Ужгород.
Експерти вважають, що основні ознаки цих виборів – це низька явка та відносний успіх влади.
У загальноукраїнському масштабі місцеві вибори можна назвати вдалими для «Батьківщини» та «Самопомочі», «героями кампанії» стали Геннадій Кернес та Мішель Терещенко.
Зараз на прямому зв’язку зі студією кореспондент Радіо Свобода Михайло Штекель, який перебуває в МВС, де щойно закінчився брифінг. Про те, які були неточності, та які були порушення, зараз нам розкаже Михайло.
Михайло Штекель: Міліція зафіксувала близько 4 тисяч порушень взагалі по країні. Більше всього їх у Києві. На другому місці – Київська область, потім – Одеська область, Харківська область, Донецька та Закарпатська області.
Більшість порушень не є серйозними, отже, не впливають на результати голосування. Зважаючи на це, ось ці провадження будуть розглянуті. За словами голови прес-служби МВС Артема Шевченка, тепер всі порушення, пов’язані з виборами, є тяжкими злочинами. Отже, будуть розглядатися дуже пильно.
– Пані Кужель, на Вашу думку, чим ці вибори стали для України? Це таке собі «перезавантаження влади» чи «нова пісня на старий лад»?
Для мене місцеві вибори розчаруванняОлександра Кужель
Олександра Кужель: Я думаю, що ні одне, ні інше. Для мене це (місцеві вибори – ред.) розчарування. Я думаю, що це у більшості так.
Говорила, є надія на перезавантаження влади. Люди зневірилисяОлександра Кужель
Я проїхала дуже багато українських областей, зустрічалася з людьми. І всім говорила, що, наприклад, для нашої команди, «Батьківщина», ми всім говорили, що це найголовніше, що є надія на перезавантаження влади. Тим паче, що ми розуміємо децентралізацію, можливість передачі туди не тільки повноважень, а й грошей, наскільки важливо, щоб прийшли порядні, чисті люди.
Люди зневірилися. Зневірилися. Я, наприклад, нашому виборцю дуже дякую. Наш виборець (16 років партії) сталий. Маємо ріст в деяких областях дуже суттєвий.
– Тобто в принципі в цілому 20% для «Батьківщини».
З шостої позиції на парламентських виборах ми перейшли на другуОлександра Кужель
Олександра Кужель: Можу сказати, що з шостої позиції на парламентських виборах 1,5 роки тому ми перейшли на другу позицію. Це, якщо для партії, успіх. Я зараз говорю про відчуття від змін у державі. Бо я їх в такому вигляді…
– Але, з іншого боку, це те ж саме старе, так? Без образ.
«Наш край», «Відродження» сателіти «Опоблоку», домовилися з діючою владою і мали серйозні коштиОлександра Кужель
Олександра Кужель: Ні-ні. Я думаю, що там таке старе, що ви ще старе будете згадувати, як дуже гарне. Тому що, коли ми бачимо захоплення у східних регіонах таких партій, як «Наш край», «Відродження», а це такі сателіти партії «Опозиційний блок», які домовилися з діючою владою і мали серйозні кошти, це була така сатисфакція на відношення…
– Якщо, наприклад, взяти Харків, то в Харківську міську раду «Батьківщина» не проходить.
Олександра Кужель: Я це розумію. Пану Кернесу завжди було некомфортно з нашою фракцією, тому що ми контролювали, вимагали звіт по грошах.
Підкуп дійшов до 4 тисяч у деяких регіонахОлександра Кужель
Я хочу сказати, що вибори були брудні. На жаль, цей закон, до якого у нас було дуже багато зауважень, до нового закону по місцевих виборах, показав, що він не змінює і не ставить забобони тим технологіях, які, на жаль, у нас завжди були – «каруселі», підкуп виборців. При тому підкуп дійшов, можу Вам сказати, до 4 тисяч у деяких регіонах. Від 300, як завжди було, найбільша ціна.
– КВУ нібито таких серйозних порушень і не фіксував. Так, пане Кошель?
Виборчий період був надзвичайно «брудний». Політики шукають винних. Опозиція називає злочинним президента, «Батьківщина» закон про вибори, «Свобода» ЦВКОлексій Кошель
Олексій Кошель: Якщо говорити про день виборів. Але виборчий період насправді був надзвичайно «брудний». І зараз всі політики шукають винних. Тобто опозиція називає, що злочинний – президент, «Батьківщина» називає закон про вибори, «Свобода» називає ЦВК.
Олександра Кужель: Я не сказала, що це все. Це один із прикладів того, що у нас є недосконалий закон про вибори. Але хто винний, то я можу сказати, що дуже багато. Але відверто треба сказати, що влада.
Олексій Кошель: Влада не є суб’єктом виборчого процесу. Тобто є недосконалий закон, який приймався у тому числі і «Батьківщиною». І ми пам’ятаємо, що «Батьківщина» свого часу запропонувала надзвичайно неякісний законопроект насправді.
Олександра Кужель: Це Ваше бачення. Я вважаю, що ні. Просто таке звинувачення – я буду відповідати на них. Бо «неякісний» законопроект передбачав неможливість такої кількості біг-бордів, які нас з вами просто задавали. «Неякісний» закон, за Вашим баченням, передбачав обов’язковість однакової можливості на всіх каналах, незалежно від форми власності. «Неякісний» закон давав дійсно тільки пропорційну систему, згідно політичних…
– З іншого боку, я тут скажу, що претензій до закону було багато у виборців.
Олександра Кужель: Так.
– Було багато. На цьому і закінчимо.
Велика провина парламенту, прийняв закон лише за місяць до виборів. Система з повноцінними відкритими списками – гарантований зрив виборчого процесу. Пішли на вимушений компромісОлексій Кошель
Олексій Кошель: Насправді є дуже велика провина парламенту у тому, що він затягнув час і прийняв закон лише за місяць до виборів. Тому про серйозні зміни, про насправді відкриті списки вже не можна було говорити. Тому що система з повноцінними відкритими списками – це гарантований зрив виборчого процесу. І тому просто пішли на вимушений компроміс.
Представники всіх політичних парламентських сил купували голоси виборцівОлексій Кошель
Друге. Було насправді багато проблем. Скажімо, підкуп виборців. Але купували політичні партії і купували їх кандидати. На сьогодні наші дослідження за два місяці, а це кілька звітів, результат моніторингу, ми говоримо про те, що представники всіх політичних парламентських сил в той чи в інший спосіб купували голоси виборців. Хтось ремонтами під’їздів…
Олександра Кужель: Неправда. Неправда! Я прошу Вас відповідати. Бо до Вас був такий же ж керівник КВУ, а зараз він є в партії Ляшка. І я знаю, які ви ангажовані чи неангажовані. Давайте відверто говорити. Жодна команда «Батьківщини» нікого не купувала, бо у нас йшли вибори без грошей. Ми не фінансували зверху. І Ви це знаєте прекрасно! А Ви кажете: всі політичні партії.
Олексій Кошель: Я також чудово знаю, і знають всі виборці, що низка політичних партій, у тому числі «Батьківщина», проводили незаконну агітацію в день тиші і в день голосування.
Олександра Кужель: Де ми проводили?
– Пані Кужель, було сказано: низка політичних партій.
Олексій Кошель: У тому числі і «Батьківщина».
Олександра Кужель: Я прошу конкретно: коли, де це було?
Олексій Кошель: У місті Запоріжжі незаконна агітація у вигляді символіки політичної партії «Батьківщина». У день тиші і в день голосування.
Олександра Кужель: Якщо, стоїть серце? І все?
Олексій Кошель: Так.
Олександра Кужель: І це є реклама?
Олексій Кошель: Це є реклама.
Олександра Кужель: Та Ви візьміть будь-яку… Зараз нас дивляться глядачі в США. Я в серці і щось інше. Це є дуже відома символіка. І не тільки партії «Батьківщина».
– З цим можна сперечатися. Дехто голосував дуже «вдумливо».
Олександра Кужель: Давайте говорити по результатах виборів.
– Якщо говорити про результати виборів, то був великий підкуп у місті Глухові. І говорили про те, що там ніколи не переможе кандидат від демократичних сил, але тим не менше зараз лідирує на виборах у місті Глухів Мішель Терещенко, людина, яка є уродженцем Франції. Приблизно 150 років тому мером Глухова був прадід Мішеля Терещенка Микола Терещенко.
Зараз на прямому зв’язку з нами Мішель Терещенко з міста Глухів. Пане Терещенко, чи приймаєте Ви вже вітання?
Мішель Терещенко (переклад): Я перш за все хочу подякувати глухівчанам за підтримку і за довіру!
– (Переклад). Як Ви оцінюєте вибори? Перед результатами голосування було чимало розмов про те, що в Глухові задіяний дуже сильно адміністративний ресурс і все решта, але тим не менше виборці Глухова віддали свої голоси Вам. За рахунок чого це, як Вам видається?
Мішель Терещенко: В принципі ми перемогли на виборах. Це було дуже важко. Був використання державного ресурсу проти нас. Прокуратура порушила п’ять кримінальних справ проти мене. Нам не дали жодного біг-борду, жодного приміщення для зустрічей з людьми. Був також чорний піар.
Але в принципі я вже про все забув. У мене зараз зовсім інші враження. Я відчуваю себе українським європейцем і європейським українцем. І, отримавши такий величезний кредит довіри у Глухові, а ми отримали 65%, я усвідомлюю свою величезну відповідальність – забезпечити європейський рівень життя в маленькому українському місті. І для мене що важливо? Люди чекають на зміни і на очищення від корупції міської ради. Це треба. Ми це будемо робити дуже швидко і рішуче.
– Ми бажаємо Вам успіхів у цій важкій роботі! Сподіваємося, що Ви будете якось і в гостях в нашій студії.
І, бачите, якщо взяти Харків, де виборці голосували за старе чи за «геній менеджерський» Геннадія Кернеса і вважали, що ніхто не зможе перемогти Кернеса, то в Глухові люди взяли і перемогли, не зважаючи на адмінресурс і все інше.
Олександра Кужель: По-перше, я хочу завершити по першому питанні, хто винен. Я думаю, що винна виконавча влада, яка довела до такого відношення, зубожіння народ, який не прийшов на голосування.
Якщо Ви, як КВУ, подивитеся, як голосували до десь 16:00, до 18:00, то ніде немає більше 25%. А раптом, коли всі вибори завжди йдуть вниз, активність відразу підросла десь до 40%. Це питання щодо вкидання і, я впевнена, щодо чистоти виборчого процесу.
І друге питання нашої провини, всіх, починаючи з президента і всіх депутатських фракцій, – ми не змінили ЦВК, яке нелегітимне, яке на сьогоднішній день буде нести відповідальність і за зрив виборів у Маріуполі і в Червоноармійську.
Була попередня домовленість від коаліції, висунемо у Харкові одного кандидата. Кернес не може представляти Україну з футболками «Беркут», з культурою російської ментальності
Щодо Харкова, то у нас була попередня домовленість, у демократичних сил від коаліції, що ми разом висунемо у Харкові одного кандидата, щоб разом його підтримати, щоб це була достойна людина, яка могла би на рівних конкурувати з паном Кернесом. Чому на рівних? Тому що при тому, що я далеко не є симпатиком Кернеса, він мені дуже не подобається як людина, він не може представляти Україну з тими футболками «Беркут», з тією культурою російської ментальності, яка в нього є, але я не можу не визнати, що місто чисте. Не просто чисте, він вирізав таку кількість біг-бордів ще не до виборів.
– Ну, похвалити пана Кернеса ми можемо…
Почали процес переговорів, зразу зареєстрував БПП кандидата, «Самопоміч». Дотримали слово – не зареєстрували кандидата на ХарківОлександра Кужель
Олександра Кужель: Ні. Ми повинні чесно говорити. Тому ми це розуміли як партія, що треба настільки нормальну людину, яку поважали б у Харкові, висунути на мера. Але зразу тихесенько, як тільки почали процес переговорів, зразу зареєстрував БПП кандидата, зразу зареєструвала «Самопоміч». Ми дотримали своє слово – не зареєстрували кандидата на Харків. Тому це є якраз, як в Україні, три булави – чотири гетьмани.
– Владі доведеться у наступному, пізніше добре думати. І не тільки владі.
Олександра Кужель: Готуватися.
– І готуватися.
Олександра Кужель: От у чому я погоджуюся з Вами, що дуже короткий термін перед виборами закону був. Це дуже короткий. Тут я стовідсотково з Вами погоджуюся.
– Вибори у Маріуполі не відбулися. Як Ви, до речі, вважаєте, коли мали би відбуватися вибори у Маріуполі? Пане Кошель, 15 листопада, коли відбудуться повторні вибори, чи пізніше?
У Маріуполі не можна довіряти виборам, де друкуються бюлетені на приватній типографії у невідомо якій кількостіОлексій Кошель
Олексій Кошель: У Маріуполі ми маємо справу не просто з технічним зривом виборів. Там є тотальна недовіра до виборчого процесу і до суб’єктів виборчого процесу. І взаємна недовіра один до одного. Плюс, ну не можна довіряти виборам, де друкуються бюлетені на приватній типографії у невідомо якій кількості. Тобто, на превеликий жаль, є претензії до всіх політичних сил знову ж таки, які сформували ТВК. Це має бути загальна відповідальність.
Опоблок» звик працювати у форматі своєї вотчини. Потрібно говорити про повноцінний виборчий процесОлексій Кошель
Але є також «Опоблок», який звик працювати у форматі своєї вотчини. Тобто є керівна спрямовуюча сила – вони працюють за технологіями, які мали місце кілька років тому. Тому, на мою думку, тут потрібно говорити про повноцінний виборчий процес.
По-перше, я не вірю, що парламент зможе технічно організувати вибори, прийняти рішення і організувати виборчий процес до 15 листопада. Друге – я не бачу особливої потреби приймати спеціальний закон. Тобто є чинний закон, який передбачає проведення повторних виборів – 10 днів плюс 60. Початок наступного року. Повноцінний виборчий процес під жорстким контролем бюлетені з системою захисту. Тому що головне – це не результат. Головне – те, що не було недовіри до результатів.
– У нас зараз на зв’язку Віктор Андрусів, заступник голови Донецької ОДА.
Пане Андрусів, скільки владі потрібно часу, аби все-таки вибори у Маріуполі відбулися і відбулися так, щоб мешканці Маріуполя повірили в державу, повірили у виборчий процес?
Віктор Андрусів: Це не про нас, тому що ми насправді не втручаємося у виборчий процес, ми тільки йому сприяємо.
І я хочу сказати, що фактично питання виборів було повністю готове. Проблеми виникли тільки з питанням друку бюлетенів і їх передачі на дільниці. Дільниці були готові, комісії створені. Тобто абсолютно все було готове до проведення виборів, за винятком цього питання, навколо якого сталася дискусія у комісії, тобто щодо друку бюлетенів.
Достатньо трьох днів, щоб провести вибори у Маріуполі. Законодавство не передбачає такої можливостіВіктор Андрусів
Якщо говорити з технічної точки зору, то я думаю, що навіть двох днів достатньо, ну трьох днів, враховуючи необхідність поінформувати людей, щоб провести вибори (у Маріуполі – ред.). Але треба розуміти, що законодавство на цей момент не передбачає такої можливості, у тому числі не передбачає вибори на 15 число, як пропонують. Тому для того, щоб вибори провести якомога скоріше, потрібно внести ще й зміни в закон про вибори для такої ситуації.
Олександра Кужель: Ви знаєте, що сьогодні рада коаліції зібралася о другій годині щодо питання по вирішенню щодо Маріуполя та Червоноармійська.
Вибори в Червоноармійську, Маріуполі 15 листопада неможливіОлександра Кужель
Це питання (я не можу Вас підтримати) не може бути в окремому законопроекті. Є єдиний законопроект про місцеві вибори, який повинен виконуватися. В частині там, де в нас вибори визнані недійсними, якраз в Червоноармійську, і вибори, які не були проведені, такі як в Маріуполі, тобто два рішення, які вчора ЦВК прийняла, то це є питання (зараз будемо готуватися) чисто юридичне. Чи це буде постанова Кабміну окрема по цьому питанню, постанова Верховної Ради по цьому питанню, чи це будуть зміни у діючий законопроект щодо цих двох питань. Але я впевнена, що, якщо не порушувати терміни, 15 листопада це неможливо. Хотілося б, щоб до цього питання замінили ЦВК.
У Рівному витягнули бюлетенів, що знайшли, не 200, як у Маріуполі, а 2 тисячі!Олександра Кужель
Але те, що сталося в Маріуполі, було в багатьох областях України. Якщо Ви знаєте, скільки у Рівному витягнули бюлетенів? Це ті, що знайшли. 2 тисячі бюлетенів! Не 200, як у Маріуполі, а 2 тисячі! І там немає навіть…
– Пане Кошель, який головний урок з цих виборів?
Ми побачили показову неповагу до закону з боку суб’єктів виборчого процесу. Низький рівень культури політичних сил, йшли до виборця з фарбою, з продуктовими наборамиОлексій Кошель
Олексій Кошель: Ми побачили показову неповагу до закону з боку суб’єктів виборчого процесу. Тому що не може бути масового підкупу фактично в усіх округах. Я маю на увазі непряма форма. Тобто ми побачили загалом низький рівень культури політичних сил, коли вони йшли до виборця з фарбою, з продуктовими наборами, з усім іншим. Ми не побачили ідей, змагань програм, змагань думок. Це головна проблема.
– У нас залишається другий тур. І будемо бачити, як буде це відбуватися. Бажано, щоб ці помилки були виправлені.
