Гість передачі «Ваша Свобода»: заступник генпрокурора, головний військовий прокурор України Анатолій Матіос.
Олександр Лащенко: Одна з резонансних подій останніх днів. Слідчі Головної військової прокуратури спільно з міліціонерами затримали п’ятьох офіцерів Нацгвардії при спробі продати викрадене військове майно на суму 200 тисяч гривень. Про те, що затримання здійснили, повідомили саме Ви, пане Матіос, на своїй сторінці в соціальній мережі «Фейсбук». Отже, це один із чергових таких фактів чи це виняток, такі речі у Нацгвардії?
– Я не можу відповісти за всю державу, але скажу, що винятком є те, що доводиться працювати у вихідний день. Це раз. Чому написав у «Фейсбук»? Тому що це сама швидка комунікація на даний момент, тому що, знаючи, що солдат біля окопу, на блокпосту чи на опорному пункті повинен бути одягнений у зимовий одяг, а офіцери тилового забезпечення Нацгвардії (відео слідчий надав можливість продемонструвати) говорять, що у нас є все, що нам положено у тій чи в іншій формі, у тій чи в іншій кількості.
– До речі, а офіцери у яких званнях? Можете озвучити.
– Найстарший – майор.
– З цих п’яти?
– Так.
– До речі, ще одна резонансна річ. Ви згадали про те, що громадянське суспільство має бути нетерпимим до таких проявів, до таких можливих злочинів. Деякі волонтери з ризиком для життя, як той же ж Андрій Галущенко, боролися, наприклад, з контрабандою на лінії зіткнення на Донбасі. І довелося їм пожертвувати своїм життям. Як ця справа розслідується? Ви сказали, що дві версії залишилося у вбивства Андрія Галущенка та його побратима. Так?
– Скажу так. Там, де великі інтереси і надзвичайно багато зброї, все або відбувається спонтанно, як раптовий бій, або ретельно готується.
Де великі інтереси і надзвичайно багато зброї, все відбувається спонтанно, як раптовий бій, або ретельно готується
Я вже якось говорив, що це надзвичайно складна і майже детективна історія, оскільки я володію матеріалами кримінального провадження. Дійсно, три версії нам довелося відпрацювати і прийти до висновку, що вони не мають логічного завершення, немає підстав про них думати. А дві я не можу озвучити в силу того, що справа ще не розкрита і йдуть слідчі дії.
– Але правий у своїй припущеннях голова Луганської військово-цивільної адміністрації Георгій Тука, коли відразу після вбивства певне припущення висловив, що це насправді ніяка не диверсійна група ворога, а це, так би мовити, «свої» вчинили?
– Ви дали відповідь самі у своєму запитанні. Припущення. І політичні припущення і припущення особи, яка не є учасником процесу – це його право або міра відповідальності. І голова військово-цивільної адміністрації Тука, і його заступник Юрій Клименко, і начальник УВС, і всі, хто виїжджав на місце події відразу з боку військових, а це десантники, всі допитані неодноразово, у тому числі з проведенням експертизи, із застосуванням спеціального засобу – поліграфа, є спеціальна методика.
Галущенко для суспільства був волонтером. Це штатний негласний співробітник СБУ
Так от, я розумію абсолютно і співчуваю, як Туці, так і сім’ї загиблого волонтера, а фактично він (Галущенко – ред.) для суспільства був волонтером. Це штатний негласний співробітник СБУ. Він нагороджений посмертно президентом «За мужність». Але це вже не поверне його життя.
Я не хотів би коментувати сутність емоційного висловлювання з боку Георгія Туки. Я вже не раз про це говорив. Але скажу так, що це є справою честі, напевне…
– А коли можна буде очікувати завершення розслідування саме цієї справи?
Показали у Верховній Раді, як один нардеп «напісяв у басейн» на 100 тисяч гривень, розказуючи розцінки про свої депутатські послуги
– Це не технологічний процес, який передбачає, що беремо спочатку каструлю, потім туди щось наповнюємо, ставимо на вогонь та отримуємо окрему страву через 20 хв. Це слідство. У нас, вибачте, зовсім недавно показали у Верховній Раді, як, вибачте, один народний депутат «напісяв у басейн» на 100 тисяч гривень, взявши і розказуючи розцінки про свої депутатські послуги.
– Ви маєте на увазі пана Мосійчука?
Поговорили три дні, а тепер герой, якого переслідують!
– Так, Мосійчука. Поговорили три дні, а тепер він – герой, якого переслідують!
– Хоча це не зовсім Ваша «парафія», пане Матіос, Ви – військовий прокурор… Але тоді ж був генпрокурор у стінах Верховної Ради – Віктор Шокін. І говорили, що Мосійчуком все не обмежиться. Тим більше, якщо вживати такий вислів, Мосійчук (якщо він взагалі винен), – це не найбільша «риба». А Мосійчуком на сьогоднішній день це і обмежилося у Раді. Ні?
Ви відрізняєтеся, найменш заангажовані
– Я Вам ще раз кажу. Не знаю, за рахунок чого, чи за рахунок яких медійних груп чи посилів, чи редакційних політик різних ЗМІ (ви відрізняєтеся від них, бо ви – найменш заангажовані, вибачте, бо у вас є інформаційна політика, вона теж має якусь свою інформаційну спрямованість), завдяки меседжам та хвилям, які піднімаються в ЗМІ, таким чином стравлюється суспільству «інформаційний фаст-фуд», вибачте, формується думка. Що таке? Мають бути наступні?
Українець не хоче свідчити. Думає, Боже провидіння саме напише
У кодексі (ніхто іншого не придумав) написано: потрібні докази. Доказами є свідчення людей, документи, експертизи і речові докази. Іншого не дано. Так от, я вже говорив, українець не хоче свідчити. Він думає, що Боже провидіння саме напише або, назвавши когось злочинцем, це можна зробити.
Якщо ми говоримо, що нам потрібні радикальні речі, то давайте змінимо радикально закон – укоротимо систему КПК. Визнаємо, що, як у СРСР (Боже, мене прости!), слава Богу, що почив у Бозі той СРСР, розслідування повинне йти три дні по скороченій процедурі. Після того має відбуватися «трійка», яка пише: винен, а потім зразу невідкладно публічно на всіх має виноситься вирок шляхом розстрілу, повішання чи ще чогось. Це зараз влаштувало би суспільство. Я так це розумію.
– «Трійки» сталінські?
– «Трійки», «не трійки» – називайте це, як хочете. Але якщо у нас ніхто не відміняв цивільні європейські демократичні, дуже класні закони, значить, той, кому делеговане право виконувати функцію правоохоронну в державі, повинен дотримуватися.
Те, що один, окремо взятий орган, ГПУ, не може бути відповідальний за весь за весь правоохоронний нігілізм населення, то це однозначно. Раз. Друге. Всього-на-всього всі правоохоронні органи – це є система збирання доказів для передачі оцінки їх у суд. Але не можна казати, що все погано. Є, щось відбувається у державі.
– Пане Матіос, судове засідання в Приморському районному суді міста Одеси щодо відомого комбата – тут у чому проблема? Якщо вона є.
– Відразу Вам відповім. Проблема завжди виникає там, де зачіпаються інтереси того, хто повинен піти до тюрми, або того, хто вчинив якийсь злочин.
Комбат 28-ї механізованої бригади, чітко зібрані докази, незаконний перетин, сприяння у фінансуванні тероризму і отримання неправомірної вигоди
Я Вам розкажу. Доказів предостатньо, справа розслідується абсолютно нормально. Коли обирали міру запобіжного заходу, то пішли до суду. Що ж відбулося? Суспільство про це не говорить і медійники про це не показували і не говорили. Говорили, що зібралися волонтери. Так от, до 500 осіб у той день, коли арештовували комбата 28-ї механізованої бригади, штурмували Приморський районний суд міста Одеси. Штурмували! Заштурмували перший поверх – міліція не вийшла з автобусів, яка повинна охороняти громадський порядок. І прокурори, підозрюваний і суддя повинні були піднятися на другий поверх, де суддя сидів з власним, приватним «Вінчестером», прокурори з пістолетами, які є табельною зброєю, і дзвонять та питаються: от підвезли люстраційні ящики і кажуть, що всіх, хто зараз, прокурор, який підтримує державне обвинувачення, люструють у випадку арешту такого героя.
Так, він – герой. Він день воював під Мар’їнкою, був під обстрілами. Але у нас абсолютно чітко зібрані докази, які свідчили про його причетність до особливо тяжких злочинів.
– Контрабанда мається на увазі, за Вашими даними?
– Немає контрабанди. Є незаконний перетин, сприяння у фінансуванні тероризму і отримання неправомірної вигоди.
Так от, ми починали бесіду з того, що суддівська система боїться. Я питаю голову суду і питаю суддів: чому не прийняли законного рішення. Він каже: а три судді відмовилися, тому що під вікнами, до батьків, до жінок, до дітей подзвонили волонтери, колишні демобілізовані 28-ї бригади і сказали, що у тебе є дитина і те, і те, і те. Судді в Одесі точно не є безгрішні. І вони заявили самовідвід. Той, хто був готовий прийняти рішення, вийшов, напевне, все-таки з можливості того, що все рівно справа буде направлена до суду. Прийняв рішення про особисте зобов’язання. Це називається як? У демократичній державі абсолютно неможлива річ!
– Великий розголос також мала Ваша заява у липні цього року щодо роти «Торнадо» на Луганщині. Міністр внутрішніх справ Арсен Аваков тоді розпорядився розформувати цю роту. Це відбувається, власне? Як йде розслідування причетних до нібито у вчинені злочинів у складі цієї роти?
– Слава Богу, що не завжди доводиться говорити тільки про якісь негативні чи песимістичні речі. Розслідування закінчене, зараз дев’ять чоловік затриманих, заарештованих співробітників міліції «Торнадо», знайомляться з матеріалами проваджень, які надало слідство. І їхній захист знайомиться. Така процедура кодексу. Інакше неможливо.
– Коли може бути перше судове засідання?
Дев’ять чоловік, 15 адвокатів. Повинні ознайомитися з кожним папірчиком, будемо бачити, симулюють – звернемося до суду
– Та ну дослухайте мене! Ми не можемо обмежити того, хто арештований, в ознайомленні з матеріалами справи дев’ять чоловік, порядку 15 адвокатів. Вони повинні ознайомитися з кожним папірчиком, який впливає на їхню долю. Ознайомляться, якщо будемо бачити, що затягують, симулюють – звернемося до суду. Такий кодекс.
Можуть знайомитися місяць, два, три
Справа буде направлена до суду однозначно. Вона закінчена розслідуванням. Але в нас немає скороченого порядку ознайомлення з матеріалами слідства. Це не два і не три дні. Вони можуть знайомитися місяць, два, три. Їх є дев’ять чоловік арештованих. Адвокат не може прийти, той захворів і так далі. Це рутина повсякденної правоохоронної діяльності. Але суспільство вимагає вже і відразу.
На пошту отримую щотижня погрози за «переслідування патріотів». Якщо «Торнадо» – патріоти, то я – «папа Римський». Люди вчиняли особливо тяжкі злочини, маючи неодноразові судимості. Командир підрозділу Алмазов, він же ж Онищенко, п’ять разів судимий за зґвалтування, розбій, грабежі, вимагання
Тим більше, що за підрозділ «Торнадо» мене де вже тільки не «шанували». Я на свою особисту пошту і робочу пошту отримую практично щотижня погрози за «переслідування патріотів». Якщо «Торнадо», оці затримані, дев’ять підозрюваних, працівників міліції, вони – патріоти, то я – «папа Римський». Вибачте за порівняння. Це люди, які фактично вчиняли тяжкі, особливо тяжкі злочини, маючи перед тим неодноразові судимості. А командир підрозділу Руслан Алмазов, він же ж Онищенко, який поміняв прізвище, п’ять разів судимий, у тому числі за зґвалтування, розбій, грабежі, вимагання і так далі.
Буде в закритому засіданні провадження. Є матеріали, які забороняє кодекс показати суспільству
Тому розслідування таких злочинів важке. Ми його розслідували, направимо до суду. Питання у тому, що ж і як вдасться державі захистити роботу правоохоронних органів, особливо суддівського корпусу, який буде розглядати, повірте, не зовсім однозначне в закритому засіданні провадження. У закритому, тому що там є такі матеріали, які нам прямо забороняє кодекс надати і показати суспільству. Там чітко написано, що оголошення цих матеріалів на широкий загал тягне відповідальність.
– Це засідання скоріш за все має бути у Києві?
– Так, буде у Києві. За місцем розслідування. Або за місцем скоєння. По місцю скоєння, у Луганську, то це неможливо, оскільки доведеться, не знаю, скільки охорони там тримати.
– Військові дії тривають вже фактично 1,5 роки.
– У нас зараз суттєво реальний мир.
– Зараз з 1 вересня затишшя, фактично рідкісні обстріли з боку противника. Але ті дії активні, коли українська армія торік ще фактично не існувала… Зовсім інша ситуація зараз із ЗСУ, але кількість дезертирів можна назвати за цей час з боку ЗСУ?
У військовій прокуратурі розслідується більше 16 тисяч кримінальних проваджень за фактами дезертирства
– У військовій прокуратурі розслідується більше 16 тисяч кримінальних проваджень за фактами дезертирства. Кількість точну я Вам дезертирів не скажу. Я не вітаю озвучення цих даних, тому що жодна армія світу, жодна держава в період ведення бойових дій чи особливого стану, чи, як у нас називається, АТО ніколи не афішує такі речі, які підривають обороноздатність і патріотичний дух іншого населення. Тому що, якщо він – дезертир і йому нічого за це не було, значить, і мені можна не йти до армії.
Не критична маса. Але тисячі. 16 тисяч проваджень, вже 16 тисяч дезертирів. Є ще зрадники на анексованій території АРК. Військові, прикордонники, МНС, міліціонери, СБУ 1 700 чоловік
Це не є критична маса. Але цих фактів є тисячі. Фактично, якщо 16 тисяч проваджень, то це вже 16 тисяч дезертирів. Крім того, є ще ті зрадники, які зрадили Україну і залишилися на анексованій території АРК. Це і військові, і прикордонники, і МНС, і міліціонери, і СБУ порядку 1 700 чоловік. Це зрада.
Бог любить Україну! На грані фантастики вистояли проти навали самої потужної армії в Європи
Але невідворотність покарання вже визначена тим, що Бог любить Україну! Ми на грані фантастики вистояли проти навали самої потужної армії в Європи.
– Іловайськ. Ви наводили у квітні цього року цифру – 459 українських воїнів загинуло. Так? Змінилися ці дані чи ні донині щодо загиблих в Іловайську і поранених?
– Кожен глядач і слухач може подивитися, про це вже неодноразово я говорив. Змінилися дані, тому що, Ви зрозумійте, втрати бійців визначалися за надходженням матеріалів і даних з усіх лікувальних закладів, санаторіїв, моргів по території держави. Потім хтось віднайшовся живий, інший виявився пораненим, тому що була катастрофічна ситуація, дуже велика кількість надходила вбитих і поранених.
– Наскільки я розумію, кількість вбитих і поранених українських воїнів тоді, під час боїв в Іловайську, – йдеться загалом про близько тисячу осіб, так?
Приймало участь у боях в Іловайську від 1 050 до 1 150 осіб
– Так. Всього приймало участь (у боях в Іловайську – ред.), за тими підрахунками, які є в документах, які ми вилучили, слідство вилучило, від 1 050 до 1 150 осіб. Це і добровольчі батальйони, і неоформлені ніде добровольці, це і ЗСУ, це і працівники міліції, це й інші цивільні особи, які туди заходили.
Бійці 51-ї бригади захопили в полон 10 російських військовослужбовців, змогли з СБУ допитати процесуально
До честі бійців 51-ї бригади – вони захопили в полон 10 російських військовослужбовців, невідкладно змогли зі спецслужбою, з СБУ допитати процесуально цих осіб, отримати повні їх анкетні дані, відзняти. І до честі дуже вчасного і мужнього політичного рішення, яке, може, не зовсім кореспондується з кодексом, ці 10 росіян, які нібито були в Ростовській області «на навчаннях»…
– І «заблукали».
Були обміняні на 200 українських захоплених військових
– Були обміняні на 200 українських захоплених військових. І 200 українських життів – вони повернулися в Україну живими, вони повернулися з часом до своїх сімей. І це було дуже правильне рішення.
– Пане Матіос, у зв’язку з тими діями росіян, як Ви щойно згадували, торік, зокрема у районі Іловайська, були дані преси про те, що українські правоохоронці висловлюють претензії начальнику Генштабу Збройних сил Російської Федерації Герасимову. Так? Ведеться збір даних щодо російських офіцерів, які чинили проти України такі дії?
– Я трошки поясню. Це буде таке рутинне пояснення. Збору даних немає. Йде збирання доказів. Як я вже раніше говорив, військова прокуратура оголосила підозру. Шевченківський районний суд міста Києва виніс рішення про арешт начальника Генштабу Російської Федерації Герасимова. Вже є засуджений Старков, як всі ці російські військові, хто у зв’язку з перебуванням у розшуку, а хто є тут на місці, то їм всім інкримінується додаткова стаття – це участь, співучасть у веденні агресивної війни.
– А збираються докази на адресу не начальника Генштабу Збройних сил Російської Федерації, а головнокомандувача Збройний сил Російської Федерації – Володимира Путіна?
– Я Вам скажу так, що слідство повинне бути повне, об’єктивне і здійснене в розумні терміни. Розумними є терміни, коли можливо зібрати докази. Якщо у нас були відповідні докази планування гібридної війни, віддання наказів, документальні підтвердження, я казав, що являється доказами, відносно Герасимова, ми вчинили відповідно до українського кодексу.
Слідство ж не завершене. Вдасться отримати процесуальні докази причетності вищих посадових осіб Російської Федерації, ні у слідчого, ні у мене не буде тремтіти рука прийняти абсолютно законне, праведне рішення
Крім того, слідство ж не завершене. І якщо нам вдасться отримати відповідні процесуальні докази причетності інших посадових осіб, вищих посадових осіб Російської Федерації, повірте, ні у слідчого, ні у мене, який відповідає, не буде тремтіти рука прийняти абсолютно законне, праведне рішення.
Збройними силами у мирний час керує начальник Генштабу. Погоджував це з вищим керівництвом держави або робив це не без його відома, немає сенсу. Всі це розуміємо. Але доказ для українського суду, міжнародного, повинен мати форму доказу
Але є рішення політичні, а є практичні. Всіма збройними силами у мирний час керує як в українському, так і в іншому законодавстві начальник Генштабу. Те, що він погоджував це з вищим керівництвом держави або робив це не без його відома, то в цьому навіть немає сенсу сумніватися. Ми всі це розуміємо. Але моє глибоке переконання і доказ для українського суду, і доказ для майбутнього (я вірю в це і дуже хочу, щоб воно було) міжнародного суду, він повинен мати форму доказу, а не мого особистого переконання.
Європа сльозам України не вірить. Це, як у тому фільмі. Потрібно те, що являється для Європи зрозумілим. Для Європи і за всіма нормами законодавства являється рішення національного українського суду, яке вступило в законну силу і являється першим етапом для подачі документів, згідно міжнародних правових угод і міжнародних інституцій і формування, започаткування справи про притягнення за ведення агресивної війни.
