Через чверть століття після Революції на граніті прірва між Україною та Європою не зменшується, а зростає. Україна зараз перебуває далі від європейської спільноти, ніж у часи президентства Януковича, а влада залишається у олігархів. Це стверджував в інтерв’ю Радіо Свобода Олесь Доній, один із лідерів та організаторів студентського руху України незадовго до розпаду СРСР. Він розповів про подію, які відбувалася у центрі Києва, на тодішній площі Жовтневої революції рівно 25 років тому – студентське голодування, що отримало назву Революція на граніті. Незважаючи на критичні оцінки нинішньої ситуації, Олесь Доній не вважає себе песимістом. На його погляд, нове покоління молоді перевершило студентів-протестувальників, які наближали розпад СРСР.
Олександр Лащенко: Рівно 25 років тому, вже чверть століття тому, відбулася Революція на граніті. Події тоді ще в столиці радянської України, прямо у центрі – на площі, як вона тоді називалася до майдану Незалежності, Жовтневої революції. Голодування як київських, так і не лише київських студентів. Пане Доній, Ви були одним із лідерів цієї акції. Саме цієї акції напередодні в Музеї історії Києва відкрилася виставка.
1990 рік, 2-17 жовтня. 16 днів, півмісяця. Оця безпрецедентна не лише для Києва, для України, а й для тодішнього СРСР акція. В самісінькому центрі великого міста вийшли люди з протестом. Вийшли на голодування, розставили намети. Пане Доній, чому, на Ваш погляд, тоді акція все ж таки не була відразу розігнана? Не було вже ресурсів? Радянська влада вже була повністю дискредитована?
– Давайте тоді проаналізуємо цю акцію. Як я вже казав, ми не виокремлювали себе з загального визвольного руху опору і боротьби за незалежність, але ми вважали, що потрібна інша метода. Одним з таких засобів ми вбачали загальний студентський страйк. Для того, щоб викликати загальний студентський страйк у виборюванні незалежності України, були потрібні інші засоби. І за півроку до проведення студентської революції ми розписали кілька таких технологічних засобів, куди увійшло оголошення голодування, розбиття наметового містечка. Я якраз тоді запропонував перекриття руху транспорту, захоплення університетів. Я навіть вписав ще захоплення Верховної Ради.
– До речі, я нагадаю, Ви навчалися у Київському національному університеті імені Тараса Шевченка на історичному факультеті. 1986 року поступили, так?
– Я спеціально перед Вашим ефіром вдягнув реглан з тих часів, в якому я був.
– Я, до речі, теж вчився, тільки з 1989 року на філологічному факультеті у цьому ж університеті.
– Якраз тоді всі курси взяли участь в тій чи в іншій мірі.
– Я не брав участі у голодуванні, але, звісно, теж був на цій площі, був свідком. Пам’ятаю, до речі, як тоді Леонід Макарович Кравчук, голова Верховної Ради ще радянської України, приходив до вас, протестувальників. Так? Було ж таке?
Я до Кравчука звертався «пане Леоніде», до того так не дозволяли собі навіть депутати
– Він приходив. І потім, за згадкою Миколи Вересня, відомого журналіста, казав, що найбільше вразило не те, що ми з ним дискутували по конкретних вимогах, а те, що я до нього (Кравчука – ред.) звертався «пане Леоніде». І це показали по УТ-1. Каже, що до того так не дозволяли собі навіть депутати, такого звертання до керівника компартійного і Верховної Ради. Це був зовсім інший стиль.
– П’ять гасел. Перевибори Верховної Ради навесні 1991 року – раз. Далі. Націоналізація майна Компартії України і комсомолу – два. Повернення українських солдатів (а СРСР був безмежний, і хоча тоді вже з Афганістану вийшли, але все рівно, – в Україну. Четверте – це відставка тодішнього прем’єр-міністра Віталія Масола. І п’яте – це…
– Відмова від підписання Союзного договору.
– Так. На чому Михайло Горбачов наполягав.
– Я написав у Києві три вимоги, було. І перші листівки, які вийшли за два дні до акції, коли ми повідомляли киянам, вийшли саме не з п’ятьма, а з трьома вимогами.
– Масол? Що? Союзний договір?
– Ні-ні. Масол – це дрібниці.
У першу чергу я написав: перевибори Верховної Ради на партійній основі, тому що усвідомлював, що необхідно змінити владу від комуністів до демократів. Друга вимога (для того, щоб саме була рівність умов) – це націоналізація майна КПРС і ВЛКСМ. Тому що, володіючи фінансами, приміщеннями, це були б нерівні умови. Для цього потрібна була націоналізація власності Компартії.
Третя вимога. Фактично незалежність України – це відмова від підписання Союзного договору, про що Ви згадуєте. Горбачов тоді носився з ідеєю перепідписати Союзний договір.
– Так. До речі, наступного 1991 року у березні провели референдум за збереження СРСР.
– Але саме завдяки постанові, яку прийняли під нашим тиском, Кравчук потім відмовлявся від підписання цього договору. Казав, що ми не можемо, тому що ми прийняли рішення під тиском студентів. І Горбачов нічого не міг зробити. Отже, три вимоги.
Львів’яни, які приїхали 1 жовтня, привезли дві інші вимоги. Це якраз відставка прем’єр-міністра Масола. Я вважав, що це дрібниця. Тому що головне – це Верховна Рада, а не виконавчий орган, який призначається. Але ця ідея була популярна серед Народного руху України, старших товаришів, з якими львів’яни більше спілкувалися.
І друге, про що Ви згадали, важливо, щоб юнаки України не гинули у Карабасі, у Фергані, як це відбувалося раніше, відповідно, щоб вони служили лише в межах України.
Політики, громадські діячі менш суттєві проблеми узгоджують місяцями, ми ж за 5 хвилин. П’ять вимог затвердили. Впродовж всієї акції з 2 по 17 жовтня ніхто, ніякий депутат, ніякий лідер партії, руху не міг на нас вплинути
І подивіться, я завжди приводжу це, як приклад. У нас політики, громадські діячі дуже часто менш суттєві проблеми узгоджують місяцями, ми ж узгодили за 5 хвилин. Я запропонував, щоб ми визначалися, які менш важливі, які більш важливі вимоги, давайте поєднаємо їх. Таким чином виникло п’ять вимог, ми їх затвердили. І впродовж всієї акції з 2 по 17 жовтня ніхто, ніякий депутат, ніякий лідер партії, руху не міг на нас вплинути. Вони приходили у перші ж дні, народні депутати України, від опозиції.
– Тим більше не могли вплинути олігархи, бо їх тоді ще не існувало, власне.
– Так. Приходили депутати і казали: ви ж такі молоді хлопці, такі хороші, такі розумні, такі класні у вас вимоги, але, будь ласка, використайте ось цю – перевибори Верховної Ради, бо нас там і так ціла третина, ми ж виходимо до трибуни і там таке говоримо!
– Мається на увазі, що не комуністи.
Депутати не розуміли, що розуміли студентські ватажки, потрібне реальне перезавантаження еліти. Революція виявилася, з одного боку, успіхом, а з іншого згаяним шансом для країни
– Вони (депутати – ред.) не розуміли того, що розуміли студентські ватажки, що потрібна не третина у Верховній Раді, а потрібна більшість, потрібне реальне перезавантаження еліти. І, на жаль, оце нерозуміння потім спрацювало, чому студентська революція виявилася, з одного боку, успіхом, а з іншого боку, згаяним шансом для країни.
– Згаяним тому, що все-таки референдум за єдність з СРСР у березні 1991 року провели. До речі, 70%, за офіційними даними, було за збереження оновленого так званого СРСР. До речі, Вас заарештовували потім 1991 року, так?
Нас дуже сильно побили 7 листопада, коли ми намагалися зупинити останній військовий парад на Хрещатику
– Нас дуже сильно побили вже після успішного проведення студентської Революції на граніті. 7 листопада, коли ми намагалися зупинити останній військовий парад на Хрещатику.
– Так звана «Велика жовтнева революція». Річниця була тоді?
Привезли ОМОН. Київську міліцію ми розагітували. Привезли з інших областей
– Я не пам’ятаю, яка річниця. Але пам’ятаю, що з третьої до четвертої години ранку чи ночі нас нещадно побили. Тоді привезли ОМОН. Тому що київську міліцію ми вже на той момент розагітували. Вони привезли з інших областей. І у мене синець на спині не проходив місяць. Це вже був силовий тиск.
А щодо учасників студентської Революції на граніті були відкриті справи. Вони скористалися нашим окупаційним страйком червоного корпусу університету, тому що Кравчук формально пообіцяв, що ніяких покарань часникам студентської революції не буде, а тут за так званий окупаційний страйк були відкриті кримінальні справи і почали тягати до прокуратури. Петра Шереверу. Я його призначав комендантом червоного корпусу захопленого університету. Дмитра Глушенка. Він був першокурсником і стояв на варті червоного корпусу університету. Я розумів, що після такого похолодання…
Побили Степана Хмару, який разом із нами голодував
Ще ж нагадаємо, що, крім того, що нас побили, ще Степана Хмару, який разом із нами голодував. Його так само в ту ж ніч після нашого побиття спровокували і посадили до Лук’янівської тюрми. І Верховна Рада, до речі, дала на це згоду.
– Він був депутатом Верховної Ради України.
– Зняли депутатську недоторканність. І для того, щоб захистити своїх людей, іншого шляху, аніж написати заяву на ім’я прокурора. При чому я це зробив привселюдно в актовому залі київського університеті. І коли прийшов цей прокурор на прізвище Шевченко в університеті Шевченка. Я написав заяву, що беру відповідальність, тому що це я безпосередньо давав вказівки. Це була правда. І іншого шляху захистити своїх людей було можливо.
Тоді почали мене викликати щодня на допит, після того обшук, після того на одному з допитів вже застебнули наручниками до дверей «бобіка» і повезли спочатку в КПЗ, а через три дні вже у Лук’янівську тюрму. Але мене було легше захистити, аніж першокурсників, яких тягали на допити. Все-таки я вже був на той момент заступником голови Народного руху після других зборів Народного руху. І я був достатньо відомою особою, тому протести і тиск на Кравчука почалися.
До речі, я дуже вдячний колегам журналістам, які у компартійній пресі не змогли пробити інформацію, а, наприклад, «Спортивна газета» в двох номерах…
– Було тоді найпопулярніше спортивне видання. Дмитро Александренко був головним редактором.
– Яке має відношення до політики, здавалося б, «Спортивна газета»? У двох номерах дали інформацію з прес-конференції, яку давали студентські ватажки і моя мати з приводу мого затримання і арешту. І це була громадянська позиція спортивних журналістів. Я їм страшенно вдячний! Це був один з засобів тиску. І Кравчук був змушений віддати вказівку генпрокурору – мене звільнили.
– Одні кажуть, що це був безперечний успіх. Ви зараз перерахували факти, які все ж таки свідчать, що був взятий на певний час, до подій серпня 1991 року, до ГКЧП, реванш тодішньої радянської влади в Україні. Так?
Реваншистські ідеї Горбачова про перезаснування СРСР не могли справдитися. Це наслідок нашої перемоги. Українці не служитимуть в гарячих точках за межами України. І відставка прем’єра
– Я спробую коротко проаналізувати, у чому успішність, а в чому недовершеність. З п’яти вимог три були виконані повністю, а дві частково. Повністю була виконана відмова від підписання Союзного договору. Тобто реваншистські ідеї Горбачова про перезаснування СРСР не могли справдитися. Це наслідок нашої перемоги. Було рішення про те, що українці не служитимуть в гарячих точках за межами України. Це було виконано. І відставка прем’єра. Це виконано.
Ті, що виконані частково. Була створена комісія по націоналізації майна КПРС і ВЛКСМ. І було рішення про проведення референдуму з приводу перевиборів. Це те, що виконано. Технологічні речі.
Це була перша перемога національно-визвольного руху. Дуже важливо бачити, коли суперник упаде, коли у владній стіні з’являються тріщини
Що набагато більш важливо – дві психологічні речі. Перше – це те, що це була перша перемога національно-визвольного руху. Бо перед тим демонстрації, мітинги завершувалися нічим. Дуже важливо бачити, коли твій суперник упаде, коли у владній стіні з’являються тріщини. Суспільство побачило, що влада захиталася, що вона навіть під тиском студентів здається. Це означало, що тиск далі з боку визвольного руху буде продовжуватися. Це перший психологічний момент. Другий надзвичайно важливий, що це була перемога молоді.
– Доречні паралелі оцієї акції протесту 1990 року у такій формі, поза політикою, поза політиками, можна сказати, і те, як починався Євромайдан? Адже було так, пам’ятаємо, Руслана спочатку: не треба нам політиків. Доречна ця паралель?
Ми могли робити революцію самостійно
– Чому шкутильгає паралель? Тому що, з одного боку, студентська Революція на граніті надихала молодь в підготовці різноманітних акцій, у процесі вишколу в різних молодіжних студентських організаціях. Але в чому стала відмінність? Ми могли робити свою революцію самостійно, за рахунок наших стипендій.
– Цього вистачало?
– Стипендії. Ми друкували в Литві газети і продавали їх. Там же ж робили значки і продавали. І це був збір за рахунок нашої діяльності.
– Цих коштів вистачало на акцію?
Після початку 1990-х, українське населення доведене до бідності, не спроможне утворювати громадські організації, політичні партії самостійно. І вони всі потрапляють під п’яту великого олігархату
– Абсолютно. Після того, після початку 1990-х, українське населення було настільки доведене до бідності, що воно не спроможне утворювати громадські організації, політичні партії самостійно і їх утримувати. І вони всі потрапляють під п’яту великого олігархату.
– І досі потрапляють? І тримаються ним?
– Зараз ще гірша ситуація стала. І в цьому плані відмінність. І тому студентські ватажки тепер не усамостійнені.
– До речі, Ви ще згадували, коли була Революція на граніті у 1990 році, Ви не надавали можливості рухівцям, при всій повазі до них, вами керувати жодним чином. Але ж Ви потім пішли до Руху самі. Так?
– Тому що я Вам відразу сказав, що ми відчували себе частиною загального руху опору, ми не виокремлювали себе. Просто ми були більш просунуті. На жаль, ми розуміли те, чого не розуміли…
Безперечно, я був заступником голови Народного руху України у 1990 році. Тому що, ще раз кажу, ми не розглядали себе частиною, яка бореться з Рухом. Ні, не дай Боже! Навпаки, ми розглядали себе єдиною, спільної командою, яка бореться за незалежність.
– Не було сенсу якусь окрему політичну силу створити?
– Рух тоді не був політичною силою. Нагадаю, що політичною партією він став набагато пізніше. Як у політичну партію я в Рух не входив. А я входив у Народний рух України, коли він був загальною організацією. По типу «Саюдіса», по типу «Солідарності», де були представники різних політичних течій.
Нове молоде покоління нас перевершило. Це реальні герої України, взяли зброю до с рук і пішли захищати територіальну цілісність. Неможливо було уявити такої кількості героїв два роки тому
Нове молоде покоління нас перевершило вже. Це реальні герої України, які взяли зброю до своїх рук і пішли захищати територіальну цілісність. Неможливо було уявити такої кількості героїв України два роки тому. Відповідно не може бути песимізму, коли сама українська нація дає приклади такої відданості. У волонтерському русі взяли участь мільйони українців. Тобто у цьому плані є абсолютний оптимізм, що нація бореться, нація проявляє абсолютно вітальну силу.
Влада залишилася в руках олігархів. Люди прийшли до влади, використовують її з метою матеріального збагачення. Україна все далі, не ближче до європейської спільноти
У чому є негативні аспекти? Те, що влада залишилася в руках олігархів, то це факт. Те, що люди, які прийшли до влади, використовують її з метою матеріального збагачення, то це факт. І те, що приклади корупції, показує у першу чергу з президента і його оточення, то це теж прикрий факт. І те, що у цьому плані Україна все далі, не ближче до європейської спільноти, а все далі ми віддаляємося…
– Навіть далі, ніж за Януковича?
– Набагато далі.
– Навіть так?
При Януковичу був орієнтир. Скидаємо, буде щастя, європейська інтеграція. Прийшли точно такі ж, тільки вже використовуючи сотню смертей хлопців на Майдані
– При Януковичу у нас був орієнтир. Ми його скидаємо, тоді у нас буде щастя, буде європейська інтеграція. Тепер ми розуміємо, що ми скинули Януковича, а прийшли точно такі ж люди, тільки вже використовуючи майданівську риторику нашу, використовуючи фактично сотню смертей хлопців ідейних, романтичних на Майдані, і тепер у дуже багатьох людей є настільки розчарування.
Тому що, а які ж тепер перспективи? Багато людей зараз зорієнтовані на еміграцію. Тому зараз у цьому плані набагато більший песимізм, тому що ця влада виглядає ще цинічнішою у дуже багатьох аспектах. Навіть Янукович не наважувався. Подивіться, скільки зараз представників патріотичного середовища, волонтерів, представників добровольчих батальйонів сидять, проти яких відкриваються кримінальні справи.
– Але ж кидати гранату під Верховну Раду, як 31 серпня цього року, хіба це форма протесту проти нинішньої влади?
Провокації, діяльність спецслужб, які працюють і працювали
– Я Вам скажу, що я не даремно почав з того, що Україна, на жаль, пропустила «декадебізацію» у 1991 році. І стільки представників спецслужб, скільки їх зараз працює в громадських організаціях, у політичних партіях. І зараз, я Вам кажу, ці провокації, які відбувалися, у мене є підстави вважати, що це діяльність спецслужб, які працюють і працювали у цих структурах, продовжують працювати.
– Ну, вони ж не прийняли вигляд цих депутатів ВО «Свобода», які йшли на нацгвардійців, цих молодих хлопців (до речі, прізвища чотирьох загиблих відомі), і били їх. При чому тут СБУ? При чому тут спецслужби?
У нашій організації був лише один «кадебіст». Його манеру роботи чітко ідентифікували. Не обов’язково, щоб керував. Може «навушничати», впливати, потрібно вичистити і заборонити представникам спецслужб належати до партій і громадських організацій
– У нашій організації був лише один «кадебіст». І його манеру роботи ми чітко тоді ідентифікували. Не обов’язково, щоб саме СБУшник керував організацією, чи він там скеровував би всіх і вся. Він може «навушничати», він може впливати, він може створювати такі умови, що це буде спровоковано. І саме тому їх потрібно вичистити і заборонити представникам спецслужб належати до партій і громадських організацій. Інакше це буде продовжуватися.
– То що ж, дарма ця революція була тоді? Дарма Помаранчева революція? Дарма Майдан? Якщо так гостро, критично ставити запитання? Є романтики, є патріотично налаштовані люди, які хочуть змін у державі, а олігархат і далі діє, те, що Ви кажете… Україна приречена тоді і без Путіна?
Люди хочуть діяти відповідним чином не лише на посаді президента, але й депутата сільської ради. У механізмі суспільної корупції задіяні сотні тисяч громадян
– Безперечно, основна проблема у нас суспільна. Ми повинні відпрацювати інші критерії. На жаль, більшість людей, які йдуть в політику зараз, на відміну від кінця 1980-х – початку 1990-х, вони мріють про такі ж меркантильні інтереси, як і Порошенко. Просто у них можливості менші. Але люди хочуть діяти відповідним чином не лише на посаді президента, але й на посаді депутата сільської ради. А це значить, що у цьому механізмі суспільної корупції задіяні сотні тисяч громадян. У їхньому бажанні використовувати владу з метою особистого збагачення. Значить, потрібна зараз суспільна революція, суспільне переосвідомлення.
– Що, третій Майдан?
– Революція не в плані виходити на Майдан, а революція світоглядна, революція свідомості, та, що відбулася в Європі внаслідок інформаційних реформаційних війн.
– У яких країнах, наприклад?
– Німеччина в першу чергу, Голландія. Ну, Лютер був в першу чергу в Німеччині. Але після того протестантська етика пішла переможною ходою по Європі. При чому вона перемогла не лише у протестантських країнах, але й у католицьких країнах, з якими тоді протестанти спочатку боролися, все рівно була прищеплена етика.
Нагадаю, що це етика самообмеження. Тобто там людина йде до влади, розуміючи, що етика самообмежень. Ще раз кажу, що внаслідок дуже важких і тривалих, в яких гинули безперечно і безневинні.
– У нинішній України є час на це?
– Нам постійно хочеться, звичайно, щоб ще за нашого покоління, щоб ми жили вже нормально. Але, подивіться, 25 років минуло, а прірва між Україною і країнами Центральної Європи збільшується. Не зменшується, а, навпаки , збільшується.
– У 1991 році ВВП Польщі і України приблизно були однаковими. А зараз у Польщі у два рази більше. Через 25 років. Наприклад.
«Оксамитові» революції у Східній Німеччині, у Польщі, у Чехії, Угорщині у 1989-у, студентська 1990-у. Відставання рік. А тепер у не 10 і не 20 років. Навіть заявку у НАТО не наважуємося подати
– Революційні зміни тоді. Так звані «оксамитові» революції у Східній Німеччині, у Польщі, у Чехії, Угорщині були у 1989-у, а у нас студентська революція була у 1990-у. Тобто, грубо кажучи, наше відставання від країн Центральної Європи було всього-на-всього рік. А тепер у нас відставання вже навіть не 10 і не 20 років. Подивіться, коли вони вступили до НАТО? У нас зараз – ми навіть заявку у НАТО не наважуємося подати, тому що у нас політичне керівництво України, у першу чергу Порошенко узгоджує такі речі з Путіним. Тому він заявив, що впродовж п’яти років не буде навіть…
– У нас Петра Порошенка немає тут у студії. Він не має змоги Вам відповісти на всі ці численні закиди.
– А я з ними не спілкуюся. Я Вам скажу. Я відмовився подавати будь-які листи на його адресу, тому що це людина, якій можна писати лише один лист – з вимогою дострокових перевиборів, щоб він добровільно подав у відставку. Тому що те, що зараз відбувається у державі – це хрест взагалі на всіх сподіваннях.
– Є заміна йому? Ви ж знаєте всіх політиків найвищого ряду. Якщо так вже ставити питання…
– Прикро, але це поки що не усвідомлює суспільство.
– Зараз 25 років Революції на граніті. Через 50 років Революції на граніті, через 100 років … ми зможемо сказати, що Україна дійсно серед таких держав, як Німеччина, Польща? Чи важко дати такий прогноз?
Лише Яценюк і Яресько дають абсурдні обіцянки, що Україна через стільки-то років буде жити, як Швейцарія. Поки що дуже погані передумови
– Це лише Яценюк і Яресько дають абсолютно абсурдні обіцянки, що Україна через стільки-то років буде жити, як Швейцарія. Ні, поки що у нас дуже погані передумови, тому що корупція просякнута і згори донизу, але і знизу догори.
У суспільстві повинна бути нова етика, що таке добре, що погане. Як наприкінці 1980-х, побудувати нові структури громадські і політичні
У суспільстві повинна бути прищеплена нова етика, тобто має бути символ нової віри, що таке добре, що таке погане. Після того ми маємо фактично з нуля, як наприкінці 1980-х, побудувати нові структури громадські і політичні. Те, що необхідною передумовою для цього будуть дострокові перевибори президента і парламенту, я абсолютно певен. Тому що ці люди неспроможні вести Україну до демократії.
