У США здебільшого усвідомлюють, що Росія вторглася в Україну. Водночас американцям бракує чіткого уявлення про війну на Донбасі. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода заявив професор історії Єльського університету США, автор книги «Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним» Тімоті Снайдер. На його думку, своїм конспірологічним підходом до оцінки міжнародних подій путінська держава схожа на країни третього світу, зокрема, африканські. Також експерт вважає, що ідеологічно Росія використовує Україну як сурогат для власного самоствердження. Нехтуванням існування України Москва намагається підкріпити свої претензії на роль одного з глобальних центрів світу. Тімоті Снайдер приїздив до Києва на конференцію «Ялтинська європейська стратегія» і Київське бієнале.
– В Америці у своїй більшості переважає переконання, що Росія вторглася в Україну. Тим не менш, в американців насправді немає якогось чіткого уявлення про те, що тут відбувається. Деякі представники лівого крила вважають, що Америка і НАТО якимось чином ініціювали конфлікт. Дехто поділяє думку, що конфлікт в Україні – частина американської політики як такої. Але це скоріше маргіналізовані уявлення.
Проблема не у браку інформації щодо конфлікту, а у байдужості
Праве крило подекуди симпатизує Росії, бо вона нібито поширює консервативні цінності. Але в цілому американці думають, що Росія вторглася в Україну. Та проблема не у браку інформації щодо конфлікту, а у байдужості. Питання України, зрозуміло, не стоять на першому місці у списку пріоритетів американців. Але Америка – не та країна, щодо якої українці мають хвилюватися. Європейці для вас набагато важливіші.
У Європі певний час виникало питання, що це за країна і чи існує вона. Воно, звичайно, вже не є таким актуальним. Більшість людей знають, що таке Україна. Крім того, існувало поширене уявлення про розділену на дві частини Україну – одна частина була жовтою, а друга – синьою. Цей образ був дуже потужним під час Майдану, але зараз він ослаб. Люди все ще запитують про поділену навпіл Україну, але більшість розуміє – якщо поділ існує, то він точно не проходить рівно посеред карти, і має, скоріше, локальний характер. Окрім того, у європейців подекуди побутувала думка, що революції в Україні насправді не було, а те, що сталося – переворот правих сил, підтримуваних Америкою. Це були найсильніші помилкові уявлення в Європі щодо України, але зараз вони стали набагто слабкіші, ніж рік тому.
– Як американці реагують на російські заяви про те, що Майдан був інспірований США?
– Американці, звичайно, всерйоз не сприймають заяви, що вони нібито інспірували український конфлікт. Бо ми знаємо, що Майдан і війна застали нас зненацька, і як мало насправді ми зробили для того, щоб підтримати тоді українців. Це навіть не те, у який спосіб російська пропаганда працює в Америці. Лише крайні ліві сприймають це всерйоз, бо це відповідає їхньому світогляду.
– Які країни найбільш охоче підхоплюють російські меседжі?
Росія презентує себе як країна третього світу
– У цьому є певна іронія, у першу чергу для самих росіян, але я думаю, що повідомлення, які Росія поширює у світі, знаходять відгук у таких країнах, як Африка. Якщо подивитись на міжнародні дослідження щодо того, які країни вважають Росію надійним союзником і захоплюються Путіним, можна побачити, що це Африка і подекуди Азія. Російський меседж про те, що у всьому винувата конспірологія, виглядає як наратив країни «третього світу». Таким чином Росія презентує себе як країна третього світу, і такі повідомлення резонують у країнах Африки.
Що ж стосується таких країн, як Латвія чи Естонія – на технічному рівні пропаганда там працює дуже добре. Крім того, там дійсно багато російськомовних. Але ці люди насправді не дуже переконані росіською пропагандою, бо вони не покидають ту ж Латвію, щоб жити натомість у Росії, правильно?
– На лекції Ви казали також про те, що національності як такої недостатньо, щоб побудувати державу. Як Ви гадаєте, чи відчувають люди в Україні себе європейцями? Або через війну з Росією люди максимально хочуть показати, що вони не росіяни?
Українці переймаються Євросоюзом більше, ніж Євросоюз ними
– Я думаю, що українці переймаються Євросоюзом більше, ніж Євросоюз ними. Молоді українці вже сприймають ЄС як належне: як можливість розвиватись, вчитися і працювати в інших країнах, подорожувати. Вони бачать, як Європа може допомогти їм особисто, а також як може допомгти їхній державі. Українці, особливо молоді, в цьому плані значно більші європейці, ніж самі європейці.
– На Вашу думку, переосмислення національних символів і культури виникло насамперед через бажання українців показати, що вони не росіяни?
Ви можете занадто багато говорити про декомунізацію та про історію у той час, коли насправді потрібно реформувати країну
– Мені здається, що Росія певним чином «згодувала» вам питання ідентичності під час вторгнення в Україну. Зробила важливим відчуття себе українцями, а не росіянами. Але на мою думку, це питання зараз набагато менш важливе, ніж було, наприклад, два роки тому. Українська політична ідентичність дійсно об’єднана. Взагалі, питання ідентичності – це те, про що насправді хотіли б говорити росіяни, знову і знову запитуючи вас про те, хто ви насправді. Але це не так важливо, набагато важливішим є те, що ви робите. Ідентичність – це певного роду пастка. Ви самі знаєте, хто ви. Дискусія про ідентичність – це відволікання від прийняття складних рішень. Це мене дещо турбує – ви можете у кінцевому підсумку занадто багато говорити про декомунізацію та про історію у той час, коли насправді потрібно реформувати країну.
– А що скажете про російську ідентичність? Яка, на Вашу думку, різниця між українським і російським патріотизмом?
Росія дотепер ніколи не була окремою державою. Вона була частиною Радянського Союзу, а до того – багатонаціональною Російською імперією, де більшість народу не була росіянами
– Дещо нам дійсно важко зрозуміти на Заході, але це дуже важливо – і Росія, і Україна по своїй суті є новими націями. Вони шукають свого самовизначення. Бо Росія дотепер ніколи не була окремою державою. Вона була частиною Радянського Союзу, а до того – Російською імперією, яка була багатонаціональною, де більшість народу, особливо еліта, не була росіянами. Історія незалежної України та історія незалежної Росії – це дві дуже нові історії, які формуються поруч одна з одною і, звичайно, так чи інакше впливають одна на одну.
Я думаю, Росія зараз використовує Україну у якості сурогата. Таким чином вона відповідає на питання, чим насправді є сама Росія. Вона каже, що такого поняття, як Україна, немає. Але сказати, що когось не існує – недостатньо для того, щоб говорити про те, ким я є насправді.
Якщо я скажу, що такого поняття, як Канада, не існує, бо канадці, наприклад, розмовляють нашою мовою? Це, звичайно, провокаційна заява, але вона не дає відповіді на те, ким насправді є американці. Тому, коли Росія каже, що Україна – це міф, побудований Заходом, вона не відповідає на запитання: «А ким і чим взагалі є сама Росія?». Така поведінка – лише удавання, що ви маєте відповідь.
Росія використовує весь світ як ширму, за якою хоче сховати себе і свої проблеми
Російські ЗМІ фактично не говорять про внутрішні проблеми самої Росії. Там йдеться про Захід з його проблемами, про український конфлікт як частину боротьби між США і Росією. Таким чином вона робить себе більш значимою. Вона використовує весь світ як ширму, за якою хоче сховати себе і свої проблеми. А без дискусії про важкі сторони внутрішнього життя важко побудувати кращу російську державу.
– Своєю агресивною поведінкою Росія впливає на консолідацію сусідніх країн для протистояння агресору. Чи є стосунки між Польщею та Україною прикладом такої консолідації, не дивлячись на складні сторінки історії між ними?
Треба завжди відповідально ставитись до польсько-українських відносин, у тому числі в історичних аспектах, а не лише реагувати на роздумухування конфлікту з боку Росії
– Насправді все не так просто. Люди повинні бути більш вдумливими щодо історії України і Польщі. Бо Росія всіляко намагається роздмухувати історичні суперечності між цими двома країнами. Про це свідчать фейкові сюжети на російському телебаченні про польських націоналістів в Україні і про українських у Польщі. Сюжети про те, що «Правий сектор» незаконно перетнув польський кордон. Вони мають на меті відродити український націоналізм і навпаки – для цього вони використовують реальні історичні конфлікти. Це приклад старої радянської політики. Треба завжди відповідально ставитись до польсько-українських відносин, у тому числі в історичних аспектах, а не лише реагувати на роздумухування конфлікту з боку Росії.
Поляки вдумливо ставляться до історичного конфлікту між Польщею і Україною. Вони, як правило, кажуть: так, у нас був конфлікт, але найголовніше для нас зараз – підтримати українську державність.
Українці також повинні ставитись більш вдумливо щодо визнання беззаперечними героями воїнів ОУН і УПА. Бо це не викликає захвату в Польщі. Навіть якщо вони терпляче до цього сталяться і не виявляють свого невдоволення на кожному кроці – українці мають знати, що цей факт резонує у польському суспільстві.
– Польща та Україна у жовтні відновлять Форум партнерства. Основні питання будуть про статус воїнів ОУН і УПА у законі про декомунізацію. Як Ви думаєте, діалог між цими двома країнам буде неможливий, якщо Україна відмовиться прибирати цю норму з тексту закону?
– Я думаю, що однією з проблем декомунізаційного закону є те, що він вказує українському суспільству – хто саме був найкориснішим у розбудові української держави. Але, як на мене, не має бути тверджень, що воїни ОУН і УПА зіграли у цьому провідну роль – це частина історичної дискусії. Хтось може стверджувати, що провідна роль у розбудові української державності була у політиці радянської українізації або у Андрея Шептицького, або у дисидентів 60-70 років.
Основна ж ідея у тому, що ви маєте право не погодитися з тим, кому саме належить ця провідна роль. І все одно бути на боці України – це право саме по собі не ставить вас в опозицію до цієї країни. Але турбує факт того, що уряд вказує, без кого ця держава була б неможливою. Ці питання є дискусійними.
ОУН і УПА так само частина української історії, як і польської
Закони про декомунізацію – це закони. Варто пам’ятати, що ОУН і УПА так само частина української історії, як і польської. Тож у момент, коли уряд втручається і займає певну позицію в історичному полі, це так само впливає і на міжнародну політику.
Легітимізувати історію – це завжди ризик. Це погано як для внутрішньої, так і для зовнішньої політики.
