Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Артур Герасимов («Блок Порошенка»); Ігор Луценко («Батьківщина»).
Дмитро Шурахло: Ми сьогодні говоритимемо про те, як доля України впливає на долю Європи та на долю всього світу. Про це сьогодні говорять на форумі Ялтинської європейської стратегії. Цей форум відбувається у Києві. Поважні гості з України та Європи, загалом і всього світу обговорюють останні події, останні тенденції, які в Україні сталися, і як це впливає на євроінтеграцію України.
Форум розпочинався в Ялті, але останніх два роки зі зрозумілих причин він відбувається у Києві.
Сьогодні на форумі виступив президент України Петро Порошенко і сказав деякі важливі речі, зокрема що стосується санкцій проти Росії.
Петро Порошенко: По-перше, ми маємо ясно визначитися, що не лише на сьогодні чинні санкції залишатимуться доти, доки Росія окуповуватиме Крим і підтримуватиме нестабільність на Донбасі, але також будуть запроваджуватися, посилюватися обмежувальні заходи, якщо Росія й далі перешкоджатиме процесу врегулювання.
Ми маємо змусити Росію керуватися логікою Мінських домовленостей, ми маємо унеможливити фейкові вибори на Донбасі, оскільки це знову зруйнує мінський процес.
– Пане Герасимов, зокрема європейські гості мають таке саме бачення, що санкції мають тривати, доки конфлікт не лише на Донбасі, але й доки доля Криму не буде вирішена?
Захід чітко розуміє: перемир’я, яке намацали, не є миромАртур Герасимов
Артур Герасимов: Загалом так. І це дуже приємно.
Відразу Вам можу сказати, що ключове з того, що я побачив сьогодні на цьому форумі, президент дуже чітко окреслив, що так, перемир’я на Донбасі, але перемир’я – це не мир. Жоден російський танк, жоден російський солдат з окупованої території, нашої рідної території не виїхав. І це серйозне питання. І тому, поки не будуть повернуті всі ці території, поки не буде повернутий Крим, санкції мають тільки підсилюватися.
І Ви знаєте, що дуже цікаво, після цього, після перерви, була сесія, вже яку модерували іноземці, брали участь іноземці, то там обговорювалося питання Україна і НАТО. Для мене головні дві речі, які я там почув. Перше – це те, що повністю було підтверджено, що Захід чітко розуміє, що це перемир’я наразі, яке трошки тільки, скажімо так, намацали, не є миром. Вони це розуміють, і вони це сказали.
Звичайно, краще нас підтримують найсильніші наші прихильники в Європі. Це ті, хто є сусідами країни-агресора. Це ті, хто більше від інших розуміє, яку небезпеку може створити Росія. Це скандинавські країни, це Прибалтика, це Польща.
Так, трошки складніше з великою Європою, я маю на увазі Францію, Італію, Австрію. Але Ви знаєте, один із представників старої Європи трошки натякнув, що в цій ситуації почнімо перемовлятися з Росією, там враховувати її думку, на що був дуже чітко поставлений на місце колишнім президентом Литви, яка чітко сказала: так, у нас маленька країна, але питання не в тому, велика у вас країна чи маленька, багато у вас населення чи ні, а питання в принципах і цінностях.
– З’явилася інформація, що до Путіна в Крим приїхав Берлусконі. Він хоч і колишній посадовець, але все ж таки помітна постать, зокрема у плані того, про що каже пан Герасимов щодо старої Європи. Як, на Вашу думку, пане Луценко, стара Європа, якщо конфлікт на Донбасі буде якимось чином зупинено, то щодо Криму вона так само буде послідовною?
З Кримом краща ситуація, ніж щодо Донбасу. Крим для європейців є юридично зрозумілою категорією. Росія заявила всі докази своєї виниІгор Луценко
Нам мали продати 300 БМП німецького виробництва. Подзвонив Путін Меркель і попросив цього не робитиІгор Луценко
Ігор Луценко: Насправді з Кримом краща ситуація, ніж щодо Донбасу. Тобто Крим для європейців є юридично зрозумілою категорією. Можливо, тому, що це від нас не залежить. Можливо, тому, що Росія заявила всі докази своєї вини, і всім все стало зрозуміло.
Що стосується старої Європи, то наведу такий приклад. Нам мали продати 300 БМП німецького виробництва. Подзвонив Путін Меркель і попросив цього не робити – вони цього й не роблять.
Тому, мабуть, нам треба якось працювати і показувати свою суб’єктність. Наприклад, якщо пан Порошенко каже про санкції, то, мабуть, він каже не про наші санкції, а про санкції Європи. І це для мене дещо дивно звучить. Він каже про чиїсь чужі зусилля порятунку України. Нам треба проявляти суб’єктність і показувати свої санкції, а про них уже говорити, рапортувати і хвалитися чимось.
Таким чином лише збільшення суб’єктності дозволить ту ж стару Європу переконати, що ми чогось варті. Якщо ми нічого не варті, то чого старій Європі за нас переживати? Це має бути територія, можливо, російська.
Артур Герасимов: Відносно суб’єктності. Ще це у повітрі цього форуму – Україна у центрі уваги всього світу на сьогодні.
– Безперечно. Форум у Києві – які можуть бути інші центри уваги?
Артур Герасимов: Ні. Я маю на увазі, що світу там, навіть не дивлячись на події в Сирії, на події з біженцями, які наразі ми спостерігаємо в ЄС.
– Наш кореспондент Олена Ремовська зараз з нами на зв’язку. Олено, скажіть, будь ласка, що про ситуацію в Україні, зокрема про конфлікт на сході, на Донбасі кажуть європейські гості? Які їхні оцінки?
Третина іноземних гостей сказали, НАТО повинне розширюватися. Мають бути створені нові безпекові інституціїОлена Ремовська
Про місію ЄС на Донбасі навряд чи йдеться, «Росія на це не погодиться, тому що ЄС на боці України»Олена Ремовська
Олена Ремовська: Перш за все я згодна з гостями у студії, що тема України, тема конфлікту на Донбасі і анексованого Криму наскрізна, тут на всіх панелях.
. Варто сказати, що всі говорять про те, що, звичайно, треба далі продовжувати тиснути на Росію, щоб вона працювала над припиненням конфлікту, але так само для України, для безпеки і України, і регіональної важливо, щоб Україна зміцнювалася всередині, тому що це гарантує належний опір російській агресії. Це один момент.
Інший цікавий момент, який був сьогодні, то це те, що організатори конференції влаштували опитування учасників як і українських, так і іноземних щодо того, як НАТО має реагувати на ті ризики, які альянс спостерігає за останніх рік-півтора через агресію Росії. І третина іноземних гостей сказали, що, на їхню думку, НАТО повинне розширюватися. І майже третина сказали, що взагалі мають бути створені нові безпекові інституції.
І ще один момент цікавий, на мій погляд. Ми намагалися з’ясувати, якою взагалі може бути реальна, практична підтримка, надана Заходом Україні, запитували і про те, чи може, наприклад, спецмісія ЄС бути направлена на Донбас. Ми про це говорили з європарламентарем Ельмаром Броком. Він сказав, що про місію ЄС на Донбасі навряд чи йдеться, тому що «Росія на це не погодиться, тому що ЄС на боці України».
І так само в рамках конференції представник НАТО говорив про те, що НАТО не планує доправляти військових на схід України. Однак усі представники, високопосадовці з Європи і з НАТО говорять про те, що підтримку України вони продовжують.
– Мені сподобалася теза-порада «зміцнення України всередині». Що нам зараз бракує для зміцнення всередині, панове?
Фактично коаліції немає. Нас підштовхують до мінських угод, лякаючи військовим потенціалом РосіїІгор Луценко
Ігор Луценко: Я скажу, що, по-перше, взагалі треба казати про те, що, на жаль, фактично коаліції немає. Що таке коаліція? Це коаліційна угода і певні процедури їх виконання. З процедурою у нас проблеми, не кажучи вже про те, що забули про коаліційну угоду. Це, так би мовити, один з аспектів. Тобто треба, щоб просто була якась рівноправність учасників коаліції, пропорційно до їхнього представництва.
Друге. Що дуже важливо розуміти щодо внутрішньої сили України? Нас підштовхують до Мінських угод і подібних речей, лякаючи військовим потенціалом Росії. Кажуть: або ви так себе ведете, або буде війна з Росією. Треба зрозуміти, якщо взагалі мова йде про ризик війни України з Росією, то нехай же ми це і розкажемо: от є такий ризик – давайте з ним працювати.
Тобто ми виходимо, що можлива російська агресія. Що для цього потрібно? Розбудова армії як пріоритет. Друге – це робота на міжнародній сцені для того, щоб залучити необхідну допомогу, щоб у разі чого у нас був алгоритм дій. Тобто, умовно кажучи, якісь там американські ракети мають бути націлені в певні точки, бо це питання у тому числі їхньої безпеки.
– Це ж не наші ракети, це американські.
Ігор Луценко: Це американські. Ми маємо стати, по суті вже будучи частиною світової безпеки чи системи безпеки, її формальними. Можливо, не в рамках НАТО. Можливо, якоїсь європейської частини, але у нас має бути стратегія інтеграції у загальносвітову систему безпеки.
– Воєнна стратегія відповідає на це питання?
Величезний крок уперед, хоч дізналися, хто у нас ворог після 1,5 рокуІгор Луценко
Ігор Луценко: Я не сказав би. Це одночасно величезний крок уперед, але, принаймні, ми хоч дізналися, хто у нас є ворог нарешті після 1,5 року. Так, це величезний крок уперед. Але цього, звісно, недостатньо.
Артур Герасимов: Я сказав би, що після 23-х.
Ігор Луценко: Я сказав би, що після 23-х.
– Пане Герасимов, який Ваш рецепт зміцнення?
Артур Герасимов: По-перше, я не погоджуюся, що коаліція не ефективна. Чому? Тому що, якщо ми побачимо ефективність роботи у цифрах, вона вражаюча.
Рецепт дуже простий – єдність. І коли сьогодні президент звертався до іноземних представників, він їм сказав: єдність всередині країни – це наша основна мета і завдання, але єдність міжнародної коаліції підтримки України стосовно санкцій проти Росії, проти країни-агресора – це ваше завдання.
І тут я можу сказати, що, по-перше, ми дуже успішно працюємо на міжнародному фронті. Якщо ви думаєте, що Росія сидить, склавши руки, то це неправда. Вони величезні зусилля спрямовують на те, щоб нам це розбити.
Крім цього,стосовно агресії Російської Федерації, то немає іншого шляху вирішення питання на сьогодні, ніж мирний шлях. Але кожного дня армія зміцнюється. Ігорю, ми постійно там. Я тільки що повернувся з бригад. Зараз знову виїжджаю. Я там був навесні 2014-го, я наразі там. І це небо і земля. І ми це розуміємо. Але, звичайно, не зупинятися ні на хвилину. Ні на хвилину!
– До речі, виступаючи сьогодні на форумі, ось що сказав президент з приводу перспектив мирного врегулювання:
Петро Порошенко: Прошу Леоніда Кучму, мого представника у тристоронній контактній групі, скасувати заяву про те, що, можливо, продовжувати мінський процес у 2016 році. Ні! Всі мають виконати зобов’язання у 2015 році! Тому що Україна вже заплатила тяжку ціну за невиконання Мінських домовленостей.
– Виконання Мінських угод у цьому році, я так розумію, що це стосується і того, щоб не проводилися вибори на окупованих територіях, непідконтрольні нікому у світі, тобто за якими ніхто не спостерігатиме, навіть Росія. У даному випадку, як ви вважаєте, наскільки те, що сказав президент, до виконання, тобто виконання мінського плану до кінця цього року?
Час працює на Україну і проти Росії. Це було дискусійне питання 6-7 місяців тому. Наразі майже всі це зрозуміли. І росіяниАртур Герасимов
Артур Герасимов: Я скажу дуже короткий коментар, який сьогодні також звучав на конференції. Час працює на Україну і проти Росії. Це було дискусійне питання 6-7 місяців тому. Наразі майже всі це зрозуміли. І перш за все це зрозуміли росіяни. Тому що не можна казати, що вони там діють без плану чи ще щось. Вони дуже серйозно прораховують всі ризики і все інше.
Липень став переломним, громадська думка в Росії почала мінятися. Відчули, що санкції діють і на звичайних людей. Факти обстрілів, убивств українських солдатів є набагато вагомішими фактами невиконання Мінських угод, аніж які-небудь вибориІгор Луценко
Ігор Луценко: Дійсно, липень цього року став певним чином переломним, тому що громадська думка в Росії почала мінятися. Тобто відчули, що санкції діють не лише на окремих олігархів у Росії, але й на звичайних людей. І в Росії після цього стали себе поводити по-іншому. І дійсно час став працювати на нас однозначно. І я це теж можу підтвердити, слова мого колеги.
Відповідно, виходячи з цього, ми бачимо, що нам не треба зупинятися. І мені дуже подобається цей тон, критика президента порядку виконання Мінських угод.Якщо у нас було багато теж питань до Мінських угод, що вони не виконуються у якихось інших пунктах, то зараз ми чуємо, що президент також критикує факти невиконання.
Але що мені хотілося б? На мій погляд, факти обстрілів, убивств українських солдатів є набагато вагомішими фактами невиконання Мінських угод, аніж які-небудь вибори десь, наміри провести чи не провести вибори відповідно до певного графіку. Це набагато важливіше. І на це ми маємо звертати увагу і зусилля.
Тобто у нас має бути програма недопущення невиконання Мінських угод тією терористичною стороною, тобто щось на зразок ізраїльської системи захисту від обстрілів. Це те, що нам треба, щоб виконувалися Мінські угоди у найбільш важливому для нас на сьогодні…
– Насамперед припинення вогню.
Ігор Луценко: Так. А його можна припинити лише силою.
Артур Герасимов: Кордон! Закрити кордон. Всі, хто там буває постійно, для нас є один дуже простий, як то кажуть, такий сигнал: пішов так званий «гумконвой» – все, чекай, а не пішов – о, мабуть, дійсно щось може зупинитися.
Ігор Луценко: Кордон мають закрити українські війська, як тільки вони дійдуть до нього. Іншого способу закрити кордон я не бачу.
– Що стосується зміцнення України всередині, про що кажуть іноземні гості. Ми бачили зворотну тенденцію під час того, як голосувала Верховна Рада зміни до Конституції. Йшлося не про зміцнення, а, навпаки, про якийсь розбрат.
Як цього уникнути в подальшому? Чи можна конституційну дискусію, довкола децентралізації зокрема, звести в якесь конструктивніше русло? Ваші фракції по-різному голосували. Чи можна конструктивніше вести дискусію?
Артур Герасимов: Навіть коли представники «Радикальної партії» блокували трибуну, я підійшов до них (Ви знаєте, ми всі один одного знаємо) і чітко сказав, що я буду голосувати за та пояснив чому. Я Вам скажу рівно ті аргументи, які тоді казав. Наразі чому олігархи проти децентралізації? Тому що децентралізація – це гроші і повноваження на місцях. Тобто в громадах на рівні селищ, міст і містечок.
– Приємно чути! Бо якраз ті політичні сили, які голосувала за децентралізацію, називають олігархічними.
Артур Герасимов: Це неправда. Президентська сила не є олігархічною ні в якому разі!
– Я маю на увазі, які не входять до більшості. Їх і президентська сила називає олігархічними.
Дніпропетровськ більше мільярда гривень додатково отримав грошей, які раніше йшли до Києва. Маріуполь – 800 мільйонівАртур Герасимов
Артур Герасимов: Найцікавіше, що децентралізація в Україні почалася з 1 січня 2015 року. Тому що, що головне у децентралізації? Це перевід грошей на рівень міст. І Ви знаєте, що Дніпропетровськ, наприклад, більше одного мільярда гривень додатково отримав грошей, які раніше йшли до Києва, і там десь губилися. Маріуполь, якщо я не помиляюся, 800 мільйонів гривень. Київ! Львів! Тобто наразі це…
– Це добре. Але як робити дискусію конструктивнішою?
Артур Герасимов: Пояснювати людям, звичайним бабусям, звичайним громадянам, що, хлопці, тепер ваш мер не може сказати, що Київ у мене забрав гроші! Приходьте до нього – гроші лежать.
– Пане Луценко, як зробити дискусію конструктивнішою, щоб вона не збурювала?
Пов’язали «особливий статус» з іншими змінами до Конституції. Якщо відкинути, буде менше конфліктності. Децентралізацію розділити. Питання перфектів викликає у багатьох юристів величезну критику. За все інше проголосував би з великою радістюІгор Луценко
Ігор Луценко: Елементарно розділивши конфліктні питання від неконфліктних. Я підтримував цю тезу, що, дійсно, децентралізація у фінансовому сенсі нам надзвичайно потрібна. І вона на часі вже давно – 23 роки тому.
Але у чому помилка? Що пов’язали так званий «особливий статус» з іншими змінами до Конституції. Це якщо відкинути, то вже на порядок буде менше конфліктності. Далі. Децентралізацію також розділити. Якщо питання перфектів викликає у багатьох юристів величезну критику, то ми його окремо виділяємо, а все інше також окремо. От я за все інше проголосував би, до речі, з великою радістю.
Питання перфектів – це теж можна багато говорити. Але воно, на жаль, на сьогодні є лише одним: це посилення вертикалі президентської влади на сьогодні.
Що, на мій погляд, у нашій країні, де Янукович розстрілював, здається, за своїх владних повноважень людей, дещо неправильно було б. Треба було б зайнятися розділенням влади на виконавчу, законодавчу і судову. Зараз у нас, на жаль, квазімонархічна система влади, коли все на президента. Це неприродно, це не європейським шляхом і так далі.
Ну, і не кажучи вже так званий «особливий статус», як би його не називали, тобто чи «особливий», чи «інший» і так далі, то це все рівно інший набір прав і обов’язків окремих регіонів. У мене питання: а чому ми їм дамо такі «особливі права»? Через те, що вони нас убивали? Це абсолютно неправильно. З дипломатичної теорії ми пов’язали два неправильних питання.
Ніякої амністії для тих, хто вбивав наших солдатів і наших громадянАртур Герасимов
Артур Герасимов: Перше. Всі, хто вбивав, мають бути покарані. Ніякої амністії для тих, хто вбивав наших солдатів і наших громадян!
А що стосується питань перфектів, то, вибачте, у нас перфект може зробити тільки подання дот суду, суд ухвалить рішення, а Верховна Рада голосує. У Європі, а ми ж орієнтуємося на гарні приклади з Європи, перфекти в інших країнах можуть просто розпускати місцеві ради. Тому це запобіжник сепаратистських тенденцій, які можуть бути. І система, між іншим, дуже дієва і, з моєї точки зору, ефективна.
