Володимир Кара-Мурза
Чому Росія блокує створення Міжнародного трибуналу ООН щодо розслідування загибелі малайзійського «Боїнга»? Про це сперечаються дипломат Андрій Федоров (Москва), журналіст Софія Корнієнко (Нідерланди), аналітик Леонід Мартинюк (Нью-Йорк).
– Росія накладе вето на резолюцію Ради безпеки ООН щодо створення трибуналу у справі авіакатастрофи малайзійського «Боїнга» в Україні, якщо документ набере необхідні для ухвалення дев'ять голосів. Про це заявив російським журналістам постійний представник Росії при ООН Віталій Чуркін.
Андрію Володимировичу, чому виникла ідея створення такого трибуналу? Адже в історії ООН прецедентів не було.
Андрій Федоров: Я гадаю, що створення трибуналу сьогодні визначається суто політичним моментом. Справді, в минулому трибуналів не було: ні у 83-му, коли ми збили південнокорейський «Боїнг», ні пізніше, коли Україна збила Ту-154 над Чорним морем, і так далі. Так, це трагедії, але вони ніколи не мали характеру геноциду, коли створювалися трибунали ООН щодо Руанди, щодо колишньої Югославії і так далі. Зараз це політична ініціатива, яка просувається насамперед Україною, але вона знайшла відгук у цілої низки держав саме як засіб тиску на Росію. Утім, не зовсім зрозуміло, чим повинен займатися трибунал, оскільки розслідування ведеться вже цілий рік.
– У нас на зв'язку наш кореспондент у Нідерландах Софія Корнієнко.
Софіє, як ставиться голландська громадськість до ідеї Малайзії запропонувати резолюцію щодо створення трибуналу?
Софія Корнієнко: У середу міністр закордонних справ Голландії Берт Кундерс в Нью-Йорку говоритиме з високопоставленими представниками різних країн про необхідність створення трибуналу для засудження винних у загибелі рейсу MH17. Зокрема, він запланував зустрічі з делегаціями з Малайзії, України, Бельгії та Австралії, також він буде розмовляти особисто з Пан Гі Муном і представником Нової Зеландії, яка зараз головує в Радбезі ООН. У Голландії це називають «останньою спробою». Також я бачила визначення «відчайдушний наступ».
«Для мене головне, щоб ми домоглися правосуддя від імені жертв та їхніх сімей, – говорить Берт Кундерс, – щоб ми зробили все можливе для притягнення винних до кримінальної відповідальності. Ми тепер зобов'язані це зробити». Також він додає, що це важливо для всього міжнародного співтовариства, тому що безпека пасажирських рейсів має велике значення для всіх, а не тільки для країн, яких безпосередньо торкнулася трагедія MH17.
Треба сказати про те, як це коментують у пресі. Навіть незважаючи на те, що багатьом ця ініціатива здається абсолютно безнадійною, тому що Росія, найімовірніше, накладе вето, для країн, які домагаються розголосу ідеї щодо трибуналу, дуже важливо, щоб справа дійшла до голосування. У Голландії це коментують так: треба, щоб увесь світ побачив, як саме Росія протидіє спільним зусиллям щодо притягнення винних до відповідальності. Це відбувається на тлі того, що не так давно в Пітері був заарештований один із основних свідків – Олег Бугров, так званий «міністр оборони ЛНР». Тобто якісь дії, які, на думку голландців, заважають тому, щоб правда вийшла назовні, щоб свідки заговорили, щоб хтось приїхав, щоб був якийсь суд. Плюс те, що Росія наодинці буде зараз накладати вето або якось заважати голосуванню, щоб це все вийшло назовні.
А для чого цей трибунал потрібен? Для того щоб у нього було більше повноважень, ніж у звичайного суду. Як було, наприклад, в «справі Локербі». Якщо це буде трибунал, то він буде продовженням Радбезу ООН, і всі повноваження Радбезу ООН можуть бути використані, наприклад, для виявлення підозрюваних, для чинення тиску на держави, щоб ті співпрацювали. Бо ми вже зараз бачимо, що тих людей, які фігурували в телефонних прослуховування, кудись ховають, прибирають, їх вже не видно.
– У нас на зв'язку Леонід Мартинюк, який спільно з Борисом Нємцовим створив фільм-розслідування про загибель «Боїнга».
Леоніде, як громадськість Сполучених Штатів розцінює поведінку російської делегації? Деякі сприймають це так, що «на злодієві і шапка горить».
Генеральна асамблея може усунути цю перешкоду і оминути вето РосіїЛеонід Мартинюк
Леонід Мартинюк: Справа в тім, що це в Росії вважають, що Сполучені Штати тільки й думають про Росію і усіляко їй перешкоджають. Насправді Росія потрапляє до новинних випусків тільки тоді, коли відбувається щось дуже важливе, яка-небудь велика трагедія на кшталт катастрофи «Боїнга». Не можна сказати, що є якась спільна позиція громадян та масмедіа з приводу того, що Росія хоче накласти вето на проведення трибуналу щодо збитого «Боїнга», а це означає, що в трагедії винна Росія. Є спільна позиція, що будь-який злочин має бути розслідуваний, повинен бути суд, тому що так відбувається завжди у разі вчинення злочинів. Американці міркують логічно: якщо скоєно міжнародний злочин, його необхідно розслідувати, повинен бути суд. А якщо цьому перешкоджають, цю перешкоду має бути усунуто. У цьому випадку Генеральна асамблея може усунути цю перешкоду і оминути вето Росії.
– Андрію Володимировичу, чи відчувається розчарування Кремля в міжнародних органах юстиції – в Гаазькому трибуналі, в Арбітражі з економічних суперечок, в Страсбурзькому суді, де Росія програє останні суди? І зараз вона вже розуміє, що трибунал їй невигідний.
Андрій Федоров: Тут за вихідну точку треба брати Міжнародний трибунал щодо колишньої Югославії, звідти – коріння нашого (російського – ред.) неприйняття подібних структур.
– А чому? Там же судять і боснійських сербів.
Навіщо створювати трибунал? Що, судді будуть заслуховувати якогось прапорщика української армії чи когось ще?Андрій Федоров
Андрій Федоров: Байдуже. На самому початку ми говорили про те, що це упереджено, що основний акцент робиться на винуватості сербів і так далі. А сьогодні питання в іншому. Питання в тому, що створення будь-якого трибуналу в цій ситуації автоматично означає негативний підхід до Росії, чесно скажемо. З іншого боку, ми ж виходимо з того, що розслідування триває, воно ще не закінчене. Поки об'єктивних даних щодо розслідування немає. І навіщо створювати трибунал? Що, судді будуть заслуховувати якогось прапорщика української армії чи когось ще? Головне питання для Росії: для чого це робиться? Поки в основному більш помітна політична сторона цієї справи, ніж кримінальна, кримінально-правова і так далі.
– Софіє, а чи задоволені ходом слідства родичі загиблих, голландські громадяни? Чи вони підтримують ідею трибуналу, щоб припинити всі спекуляції, інсинуації і політизацію цієї трагедії?
Софія Корнієнко: Жодних заяв у пресі про те, щоб родичі загиблих були чимось невдоволені, останнім часом не з'являлося. Спочатку, коли тільки розслідування почалося, і взагалі було незрозуміло, коли будуть його результати, було не зовсім зрозуміло, що розслідувань два – кримінальне та причин катастрофи. Тоді з'являлися, зокрема, в голландській пресі викривальні матеріали, що нібито все одно все приховають, що не тільки російські спецслужби, але й голландські спецслужби заважають, що політики не хочуть, щоб правда вийшла назовні. Але зараз все відбувається досить прозоро. Один звіт опублікують зовсім скоро – в середині жовтня, але він не найголовніший, він буде технічним. Максимум, що там буде сказано, – що це точно був «Бук», і можливо, звідки він був запущений. А от у звіті за результатами кримінального розслідування, який буде опублікований, швидше за все, наприкінці року, вже будуть вказані абсолютно конкретні особи. І ось за його результатами розпочнеться кримінальний процес.
Мені здається, зовсім неправильно говорити про те, кого будуть судити, і навіщо потрібний трибунал. Те, що зараз ухвалюється рішення щодо створення трибуналу, не означає, що він розпочнеться завтра, як тільки це рішення буде ухвалене на рівні ООН. Тільки готується база для того, щоб розпочати цей процес після того, як через кілька місяців буде опубліковане кримінальне розслідування. В принципі, команда головного нідерландського слідчого Вестербеке заявила, що перед тим, як вони опублікують остаточний звіт наприкінці цього року, вони хочуть розглянути способи проведення цього процесу. Вони зараз не розповідають про те, який для них спосіб кращий, але вони вже кілька разів говорили про те, що для них кращий міжнародний процес, який буде користуватися широкою підтримкою міжнародних структур. Хоча вони не виключають навіть заочного процесу. Тобто, якщо нічого взагалі не вдасться, вони вважають, що процес можливий навіть без фізичної присутності підозрюваних осіб. Але це для них дуже небажано. Усі хочуть якомога більш відкритого, прозорого процесу з присутністю цих осіб. А забезпечити його і виявити цих осіб може, звичайно, величезна міжнародна організація.
А невдоволення тим, як зараз відбувається процес, я не бачу, тим більше що багато деталей вже оголосили, і сам Вестербеке багато разів – і на прес-конференціях в Нідерландах, і в інтерв'ю ВВС – розповідав про те, як просувається розслідування. Вони самі дуже задоволені і кажуть, що вони не очікували, що у них буде стільки доказів. І у них вже визначена конкретна група осіб, за якими вони стежать.
– Леоніде, а які факти, які у вашому фільмі представлені, Ви вважаєте найбільш незаперечними доказами хоча б непрямої причетності чи сепаратистів, чи російської сторони до трагедії?
Місце і час нібито збитого українського Ан-26 точно збігаються з місцем і часом збитого МН17. А Ан-26 так і не був знайдений. Його власне і не було. Тобто самі злочинці повідомили про свій злочинЛеонід Мартинюк
Леонід Мартинюк: Щоб не перераховувати усі докази, тому що їх дуже багато, я розповім про докази перші і останні. Найперший доказ полягає в тому, що буквально через 30 хвилин після падіння літака, збитого над Донбасом (за київським часом близько 16:20 сталася ця катастрофа), з'явилися повідомлення в соціальних мережах, а пізніше і в російських ЗМІ про те, що Гіркін, бойовики Донбасу, яких підтримує Росія, збили транспортний літак Ан-26. Причому досі дуже багато ЗМІ ці повідомлення залишили, вони не видалені, вони є у «Інтерфаксу» або у Life News. На YouTube можна подивитися відео Life News – з кадрами, з посиланнями на свідчення очевидців – де повідомляється про те, що ополченці збили Ан-26, який летів над Донбасом, і його збили під Торезом. Через годину, коли бойовики опинилися на місці катастрофи і побачили, що це пасажирський «Боїнг», малайзійський МН17, вони стали відігравати назад і повідомляти, що вони не причетні до цього злочину. Але місце і час нібито збитого українського Ан-26 точно збігаються з місцем і часом збитого «Боїнга» МН17 «Малайзійських авіаліній». А Ан-26 так і не був знайдений. Його власне і не було. Тобто самі злочинці повідомили про свій злочин.
Справа в тому, що дуже часто говорять про те, що якщо бойовики і збили «Боїнг» за підтримки Росії, то це був не теракт, що його збили помилково. Але у мене до цієї логіки є претензія. Якщо вони збили «Боїнг» помилково, а хотіли збити Ан-26, то помилка була в тому, що вони хотіли вчинити один злочин, а здійснили інший. Тобто якби вони збили український Ан-26, який летів над територією України, це було б теж злочином, але це б не стосувалося такої великої кількості країн і не мало б міжнародного значення.
А останній доказ – це дані британського дослідницького центру Bellingcat. Більш докладно можна ознайомитися у звіті Атлантичної ради, який вийшов два місяці тому. Вони через соціальні мережі відстежили, як переміщувався «Бук», як перемовлялися бойовики, які повідомлення робили місцеві жителі. У сучасних умовах у кожної людини є телефон, і якщо він бачить цікавий об'єкт – він фотографує його і викладає фото в мережу. У мережу потрапляють дані про те, що цей об'єкт перебував у такому-от місці в такий-ось час. І таких «журналістів» дуже багато. Серед них є навіть солдати російської армії, які, порушуючи військову дисципліну, фотографуються спочатку з «Буком» на території Росії, а потім потрапляють на Донбас і фотографуються там, і ще після теракту роблять фотографії. Усе це відстежено, усе зафіксовано. Доказів дуже багато. Тому Росія і відмовляється від того, щоб був проведений трибунал над злочинцями, – тому що Росія знає, хто злочинець.
– Андрію Володимировичу, в основному всі зацікавлені особи прийшли до висновку, що якщо «Боїнг» збили не сепаратисти, то у будь-якому разі ракета була випущена з їхньої території. Можливо, за участю російських військових. А чому Москва робить вигляд, що цих доказів немає? Адже в Москві теж є всі засоби стеження, зв'язку, супутникова розвідка. І коли привозили якогось хлопчину, який працював на авіабазі, виглядало не дуже переконливо.
Андрій Федоров: У таких випадках завжди є боротьба інтересів, боротьба концепцій. Наприклад, «Алмаз-Антей» видав свою версію, показавши, що «Бук» міг вилетіти тільки з території України. Ну, Ан-26 «Буком» не треба збивати, для цього є більш прості засоби. Він набагато нижче летить, це військово-транспортний літак, який легше збити, вибачте, з ПЗРК.
Тому дуже багато спірних питань. Росія каже: давайте далі розслідувати, щоб російські фахівці брали участь у розслідуванні, щоб все відбувалося спільно, тоді буде менше проблем. Посилання на соціальні мережі – це прекрасна річ, але ми прекрасно знаємо, що там буває, – там буває і правда, і брехня. І будувати розслідування тільки на основі соціальних мереж, з моєї точки зору, не дуже переконливо.
Найголовніше питання, яке донині не вирішене: як і що говорили українські диспетчери перед тим, як «Боїнг» потрапив до точки своєї катастрофи. Цього нікому не говорять. А це могло б відкрити багато речей.
Що стосується загальної картини, то, звичайно, в громадській думці вина Росії домінує. ЗМІ нормально сформували цей підхід. І з цієї точки зору Росії зараз буде дуже важко психологічно – і в рамках Ради безпеки ООН, і в рамках майбутньої Генасамблеї, запланованої на вересень, де, до речі, збирається виступити Володимир Володимирович Путін.
– Буде 70 років ООН.
Андрій Федоров: Росія зараз буде майже на самоті. Розраховувати на те, що вона буде підтримана в Раді безпеки ООН, не доводиться. А на Генасамблеї співвідношення сил зовсім інше, інтереси у держав найрізноманітніші. Але те, що ця тема буде ще досить тривалий час впливати на зовнішньополітичні кроки Росії, – це безумовно.
Софія Корнієнко: Я б хотіла відреагувати на два моменти. По-перше, дуже часто в офіційних заявах, у тому числі і Віталія Чуркіна, і зараз у нашого гостя це прозвучало: чому Росії не дають повноправно брати участь у розслідуванні? Росію багато разів запрошували повноправно брати участь у розслідуванні. Голова міжнародної слідчої групи Фред Вестербеке нещодавно приїжджав до Москви і забрав велику папку російських доказів, які долучені до справи. Але чомусь серед цих доказів зовсім не було того, що потім вкидається в пресу Росією, а потім виявляється, що якісь нові версії зазнали фотошопу: то «Бук» стартував з української території, то це все-таки була ракета «повітря-повітря». Коли з'явилася чергова доповідь, яка згодом, як з’ясувалося, була зроблена з використанням фотошопу, Вестербеке сказав: «Чому, коли я приїжджав до Москви, мені це не дали? А через тиждень це з'являється в російському інтернеті». Тобто відбуваються якісь ігри замість того, щоб відкрито брати участь у розслідуванні. Усі двері відкриті. Ніхто московських слідчих не проганяє з розслідування.
По-друге, я хочу підкреслити, що в голландській пресі – а я дуже уважно стежу за обговоренням цієї теми, а не тільки за ходом розслідування, – ніхто не кричить з піною біля рота: «Путін усіх убив, у всьому винна Росія». Ні! Постійно в заголовках з'являється тільки одне – що Росія увесь час перешкоджає загальному розслідуванню цієї справи. Так воно і є, і зараз ми бачимо це в Радбезі ООН. А до цього були спроби знайти свідків на російській території. Тобто увесь час з боку Росії відбувається перешкоджання відкритості цього розслідування. І ось про це, в основному, йдеться в голландській пресі.
А цього тижня з'явилися погрози з боку Росії, що вона повністю заборонить ввезення голландських квітів, що нібито там знайшли якусь заразу. Хоча це абсолютно неможливо, тому що голландські квіти контролюються так, що будь-який інший країні навіть не снився контроль такого рівня. Тому що це одна з основних статей голландського експорту. І усім коментаторам в пресі абсолютно очевидно, що все це приурочене до обговорення питання про МН17 в Радбезі ООН, це теж момент політичного впливу. Російська сторона хоче, щоб зараз було обговорення цього питання, якщо Голландія не піде їм на поступки. Тобто якісь дивні ігри відбуваються якраз з боку Росії. А голландська, малайзійська і австралійська сторони хочуть, щоб Росія на рівних правах брала участь у розслідуванні, а не вставляла палиці в колеса.
– Дійсно, дуже багато людей втручається в це. Михайло Леонтьєв у програмі «Время» показував якусь карту. Він яке відношення до цього має?
Андрій Федоров: Ну, це нормальна «пропагандистська війна». У політики це абсолютно нормальна справа, коли кожна країна вибудовує свою точку зору, намагається представити свої аргументи і так далі.
Я хотів би дати маленький коментар. Адже проблема полягає не в тому, що Росія перешкоджає розслідуванню. Дійсно, Росія передала значну кількість документів. Але у російських слідчих немає можливості познайомитися з українськими документами.
Що стосується тюльпанів. Я згоден, що в Голландії контроль над квітами на вищому рівні. Але я б не став пов'язувати безпосередньо ці речі. Дії нашого (російського – ред.) Росспоживнагляду, звичайно, іноді мають певні політичні ухили, але, разом з тим, в кожному випадку треба розбиратися окремо. З моєї точки зору, зараз найголовніше – це не дати пристрастям нагрітися. А в політиці завжди буває так: коли розпалюються пристрасті з кожного боку, сторони починають робити помилки, які потім дуже важко виправляти. У нас були періоди (і без МН17) складних стосунків з Голландією. А зараз дуже важливо уникнути напруження емоцій, які негативно позначаться і на двосторонніх відносинах, і на наших відносинах з Європою.
– Леоніде, нагадайте випадки, коли Росія сама собі зашкодила. Я відношу до цих прикладів втручання Михайла Леонтьєва, який показав поспіхом зроблену карту, яку в інтернеті відразу визнали фальшивою.
Леонід Мартинюк: Ваш гість сказав, що в Росії дуже багато різних гіпотез, що суперечать одна одній, які через державні та підконтрольні державі ЗМІ викидаються на мільйони росіян, і це нормальна «інформаційна війна». Але, наприклад, Україна в перші ж години заявила, що «Боїнг» збили сепаратисти з «Бука», що до цього причетна Росія. Після цього жодних версій більше не висувалося. Не було жодної «інформаційної війни» в цьому плані. Була перша ж гіпотеза, яку необхідно підтвердити розслідуванням, а в подальшому – трибуналом. А те, що цього трибуналу зараз не хоче Росія, дуже погано.
Також ваш гість сказав, що був випадок, коли Україна збила Ту-154 в 2001 році над Чорним морем. І ми досі не знаємо, хто його збив. Спочатку розслідування проводили російська і українська прокуратури. Російська прокуратура передала дані українській прокуратурі – і на цьому розслідування через кілька років завершилося. Воно не прийшло до висновку, хто збив цей Ту-154.
У 2011 році авіакомпанія «Сибір» подавала до суду проти українських урядових органів, – Міноборони та Держказначейства, – щоб отримати від них 15 мільйонів доларів. Був суд в Україні, який заявив, що немає жодних рішень і доказів того, що це саме Україна збила літак. Тому виходить так, що був злочин, загинули 12 членів екіпажу і 66 пасажирів. І за ці 78 людських життів ніхто не поніс відповідальності. Тому що була якась змова між владою Росії та України. Якщо не помиляюся, тоді Кучма був президентом. Два президенти домовилися, що «не треба жодних розслідувань, 78 людей загинули, ну і грець із ними, компенсацію за позовом авіакомпанії «Сибір» ми виплачувати не будемо. Такого не повинно бути! Повинен бути трибунал. Не повинно бути жодних безглуздих гіпотез з боку держави, тому що уряд повинен вести себе відповідально. Якщо є винні, вони мають бути покарані.
– Здається, ізраїльтяни тоді отримали якусь компенсацію.
Андрій Федоров: Так, отримали компенсацію від України. Тому що в літаку Ту-154 були в основному громадяни Ізраїлю.
Але ще раз кажу, я дуже слабо собі уявляю, як трибунал буде проводити розслідування. Історія і з колишньою Югославією, і з Руандою показала, що в низці випадків це було дуже суб'єктивно. А якщо буде суд, значить, він повинен буде призначити спеціального прокурора. Можливо, все-таки спочатку познайомимося з голландськими доповідями, а потім вже будемо вирішувати питання, потрібний трибунал чи ні.
– Софіє, а як сприймає голландська громадськість той факт, що не був закритий коридор прольоту над небезпечними районами України? Там же були до цього надзивачйн події, збивали вертольоти, літаки, щоправда, на більш низькій висоті. Чи є якась «темна пляма» в цій історії?
Софія Корнієнко: Так, безумовно. І вже відомо з витоків, і зі звіту, який буде опублікований в жовтні, що відповідальність частково покладатиметься на тих, хто дозволив цей коридор. Ми поки не знаємо, хто це. Але випади на адресу тих, хто дав цей коридор, можна дуже часто почути під час обговорення цього питання.
У родичів загиблих, а люди летіли цілими сім'ями, залишилися, наприклад, бабуся з дідусем. У річницю цієї трагедії було дуже багато документальних фільмів. Документалісти місяцями знімали, як люди цей рік існували. І видно, що для них тільки зараз питання про те, хто винен і чому це сталося, починають набувати важливості. Тобто повинен був минути рік, щоб вони перейнялися цією темою. Спочатку у них було тільки переживання, що їхніх близьких вже не повернути. А потім місяцями багато з них болісно чекали з України хоч якусь частинку своєї рідної людини, щоб її впізнати по ДНК. Тому що деяких неможливо було впізнати. Була сім'я, чия історія детально розповідалася на голландському телебаченні, яким буквально кожного місяця телефонували і говорили, що знайшли ще трішки. І вони боялися влаштовувати офіційні похорони своїм близьким, тому що кожного разу їм треба було щось туди додати. Вибачте мене за такі страшні подробиці... І звичайно, ці люди насамперед думали про такі речі. І тільки зараз помітно, що вони хочуть відновлення справедливості, правосуддя, все-таки знайти винних. І я думаю, що це бажання буде тільки наростати. Розмови про те, хто дав коридор, навіщо вони там летіли, велися давно. Але тільки зараз у тих, хто пережив цю страшну трагедію, з'явилося бажання бачити на лаві підсудних тих, хто натиснув кнопку, тільки зараз вони почали про це говорити.
– Леоніде, а Ви досліджували цю проблему, чому коридор не закрили до того часу?
Андрій Федоров: Там не один літак пролетів цього дня.
Ніхто не міг очікувати, що ядерна держава Росія передасть таку страшну зброю, як «Бук-М», бойовикам на ДонбасіЛеонід Мартинюк
Леонід Мартинюк: Була заборона на польоти літаків нижче 9000 метрів. А «Боїнг» летів, якщо не помиляюся, на висоті 10 500. Проблема в тому, що ніхто не міг очікувати, що ядерна держава Росія передасть таку страшну зброю, як «Бук-М», бойовикам на Донбасі. Тим більше, що «Буком» неможливо управляти, якщо ти не є військовим, якщо ти не навчений здійснювати з нього запуски. Тобто неможливо уявити, що якісь вчорашні шахтарі і трактористи, як каже Путін, сіли за «Бук», який вони відбили в українців, і зробили цей запуск. Це були підготовлені люди, які цьому вчилися у військових навчальних закладах.
Я нагадаю про те, які були гіпотези. Першу гіпотезу висунув Гіркін (Стрєлков) про те, що цей літак був заздалегідь наповнений трупами, що це була спеціальна операція ЦРУ і Заходу для дискредитації Володимира Путіна. Іншу, більш осмислену версію висунуло Міністерство оборони: «Боїнг» був збитий штурмовиком Су-25. Але цю гіпотезу дуже швидко спростували експерти. І навіть сам творець Су-25 Володимир Бабак сказав, що це неможливо. Він може підніматися на цю висоту, але він не може вести стрільбу на цій висоті. І на найпопулярнішому російському телеканалі – на Першому каналі – Михайло Леонтьєв заявив, що це був не штурмовик, а винищувач МіГ-29. Але люди, які готували цю гіпотезу, використовували карти з Google, з Яндекса, фотографії з інтернету літака МіГ-29. Тобто вони взяли карти різного часу, незрівнянні за масштабом. І дуже швидко цю гіпотезу викрили, хоча ця безглузда гіпотеза йшла по центральному російському телеканалу. А основне завдання – створити інформаційну «димову завісу», щоб людина, яка спочатку чула, що «Боїнг» збили бойовики, і це був Ан-26, про це пошвидше забула.
Дивовижно, що всі, хто не пов'язаний з Російською державою, говорять про одне – що це був «Бук», який прийшов з території, захопленої сепаратистами. А в Росії чомусь купа версій, і вони дуже швидко викриваються. До чого б це?...Леонід Мартинюк
Є версія, яка підтверджується безліччю фактів, і не тільки з інтернету. Є численні свічнення. На місце злочину, коли територія була звільнена від терористів, від бойовиків, приїхали західні журналісти. А західні країни насамперед зацікавлені в тому, щоб була відкрита правда. Який сенс жителю Малайзії, наприклад, чи мешканцю Голландії, звинувачувати Росію, в якій він ніколи не був? Навіщо йому змова проти Росії? Йому потрібна об'єктивна інформація. Їм потрібна правда, потрібно, щоб були покарані винні. І ось журналісти їздили, опитували місцевих жителів. І ті сказали: «Так, ми бачили запуск ракети». Ракета була з «Бука» – дуже багато підтверджень цього факту. Було дуже багато досліджень. І дивовижно, що всі, хто не пов'язаний з Російською державою, говорять про одне – що це був «Бук», який прийшов з території, захопленої сепаратистами. А в Росії чомусь купа версій, і вони дуже швидко викриваються. До чого б це?...
Андрій Федоров: Маленький коментар. Жителі, звісно, багато чого говорили. Я теж багато бачив і чув. Але я погано собі уявляю жителя цього регіону, який розбирається у запуску ракети, і з упевненістю говорить, що це був «Бук». Вибачте, не кожен фахівець може розібратися, яка ракета була запущена, що це таке – «Бук», «Іскандер» або щось ще. Тому чекати від сільського жителя точної оцінки, що це був «Бук», – це не дуже серйозна розмова, принаймні, непрофесійна розмова, з моєї точки зору.
Софія Корнієнко: Я уважно читала розслідування. Не знаю, чи читали ви. Таке враження, що ні. Там багато людей, незалежно одне від одного, існуючі користувачі мережі, а не створені спеціально для цього, кажуть: «Щойно я бачив, як дим піднявся звідтіля-от. Запустили із землі. Я бачив стовп диму неподалік від дому». Усі ці люди один одного не знають. І це теж долучено до справи. Звісно, це теж докази. Хоча, звичайно, далеко не єдині. Кожен зі звітів голландської сторони буде містити понад тисячу сторінок, а кримінальне розслідування – ще більше. Наприклад, вони брали проби ґрунту з тих місць, звідки, найімовірніше, був проведений запуск. Ґрунт там досі ще містить хімічні елементи. І фахівцеві буде нескладно визначити правду. Дуже докладно досліджувалися осколки, багато з них потрапили до рук журналістів, у тому числі голландської телекомпанії RTL. Я можу дуже довго все це перераховувати. Тож це далеко не тільки якісь селяни, які, як Ви кажете, в цьому не розбираються. Там люди, які фізично ці докази тримали в руках.
Ви ще говорили, що не були опубліковані переговори диспетчерів. Вони були опубліковані ще в попередньому звіті голландського розслідування причин катастрофи. Були опубліковані переговори диспетчерів безпосередньо перед катастрофою і переговори з екіпажем. Це вже стало надбанням громадськості.
І мені незрозумілі аргументи з приводу неефективності трибуналу щодо Югославії. Давайте уявимо, що його взагалі не було. Наскільки була би кращою ситуація з розслідування військових злочинів під час війни в Югославії? Мені здається, якими б не були, можливо, помилки, які бувають, напевно, у будь-якої величезної організації, яка розслідує складну громадянську війну, успіхи розслідування величезні. Тому що люди, які справді винні в колосальних злочинах, такі, як: Мілошевич, Караджич, Младіч – і, з іншого боку, багато боснійських, дрібніших дійових осіб, – вони всі були посаджені за ґрати, всі були локалізовані, незважаючи на те, що Караджич дуже вміло переховувався. Мені здаються абсолютно неправильними з російського боку випади на адресу Югославського трибуналу, який досяг дуже багато чого. У тому числі, на базі матеріалів і розслідувань цих справ в Нідерландах.
Зокрема, була справа, внаслідок якої Нідерланди були визнані винними як держава в тому, що не захистили боснійських сербів у Сребрениці. Конкретні сім'ї, які втратили там своїх батьків і синів, подавали до суду на базі матеріалів Югославського трибуналу – і виграли цю справу. А Нідерланди були визнані винною стороною, що вони не їх захистили. Мені здається неправильним говорити, що це дуже упереджено. Якби не було трибуналу по Югославії, то було б, на мій погляд, набагато гірше.
Це різні речі – загибель літака і геноцидАндрій Федоров
Андрій Федоров: По-перше, трибуналу щодо Югославії передувала дуже велика робота. По-друге, питання щодо цього трибуналу було предметом дуже серйозних переговорів між Росією, США, Європейським союзом, Великобританією, Сербією і так далі. Тобто був великий підготовчий процес. Так, розслідування відбувалося, з моєї точки зору, у низці випадків упереджено. Воно тривало дуже довго. Була заарештована і допитана ціла низка людей. Але це інший процес. Це питання про геноцид. І ніколи Росія не заперечувала проти створення міжнародного трибуналу за фактами геноциду. Це різні речі – загибель літака і геноцид.
І повертаючись до аргументів, які щойно прозвучали. Я важко уявляю журналіста, який може відрізнити осколок гранати від частини ракети. З технічної точки зору можу дати коментар. Під час запуску «Бука» жодні шматочки від «Бука» не падають на землю, нічого не відлітає. Коли «Бук» іде в небо, жодні шматочки не падають на місці його запуску.
– Але Софія сказала, що хімічний склад ...
Який хімічний склад?! Що, «Бук» із землі запускається? «Бук» не з землі запускається. Це спеціальний ракетний комплекс. І хто там досліджував землю?Андрій Федоров
Андрій Федоров: Який хімічний склад?! Що, «Бук» з землі запускається? «Бук» не з землі запускається. Це спеціальний ракетний комплекс. І хто там досліджував землю? До речі, ця територія контролюється «ополченцями», і ніхто там її не досліджував. Коли кажуть «осколок від ракети», товариші, уявіть, що таке «Бук»!
– Про осколок Софія сказала: коли вразили літак, осколки впали разом з літаком.
Андрій Федоров: Але як можна визначити, що це осколок від ракети під час катастрофи величезного, багатотонного «Боїнга»?! Товариші, давайте будемо серйозними. Запитаємо фахівців. Одна справа – дивитися сліди ураження корпусу літака. Фахівець відразу зрозуміє, що це було – штурмовик або ракета. Я згоден, що це була ракета, очевидно. До речі, «Алмаз-Антей» теж моделював ситуацію вибуху, і дійшов висновку, що це ракета. Але осколки на землі не можуть бути реальним доказом.
– Леоніде, Ви вивчали звіт концерну «Алмаз-Антей» щодо катастрофи під Донецьком?
Леонід Мартинюк: Я вже втомився від безлічі гіпотез. І я не можу сказати про те, що я дуже докладно вивчав звіт концерну «Алмаз-Антей».
Я хотів би відповісти на заяву вашого гостя про те, що журналісти не можуть відрізнити осколки одного об'єкта від осколків іншого об'єкта, тому що вони не є експертами. Безсумнівно, дослідження RTL News, голландського порталу, проводили не журналісти. Проводили дослідження експерти, вони вивчали вражаючі елементи. А завдання журналістів – доносити інформацію. Вони не є експертами. Вони експерти тільки в одній області – передачі інформації якомога більшій кількості людей. Ця інформація повинна бути об'єктивною і легкою для пересічного читача. Тому висувати претензії до журналістів неможливо.
Щодо версій Росії. Я скептично ставлюся до всіх версій, тому що я вивчав перші десять, а коли з'явився другий десяток, мені вже було шкода витрачати час. Якщо це хороші гіпотези, їх дуже багато, вони всі відмінні, вони не суперечать одна одній, – давайте їх всі разом розглянемо на цьому трибуналі.
Ваш гість сказав, що Югославський трибунал був підготовлений, що велися переговори, що було велике дослідження. Так і зараз проводиться велике дослідження. При цьому треба об'єктивно підходити до ситуації. Злочини, які відбувалися в Югославії, – це набагато більш великий обсяг інформації, ніж збитий «Боїнг» над Донбасом. До речі, вже оголошено, що в жовтні будуть перші версії – офіційні, а не попередні. Цілком можливо, що вже в жовтні оголосять результат. І до того часу вже має бути рішення щодо трибуналу. І якраз зараз треба організовувати трибунал. Але Росія вставляє палиці в колеса, і це ознака того, що вона є співучасником, як мінімум, злочину. Вищі особи Росії не хочуть перебувати на лаві підсудних.
– Андрію Володимировичу, напевно, ви бачили суботнє інтерв'ю президента. Вам не здається, що його положення стали теоретичною основою для заяви Чуркіна?
Андрій Федоров: Представник Російської Федерації при ООН Віталій Чуркін зобов'язаний виконувати волю політичного керівництва Росії, для цього він там і сидить. Звичайно, Путін захищає позицію Росії. У нього є своя точка зору, і він її висловлює. Ну, можна з ним погоджуватися або не погоджуватися, але це його бачення. І я чудово розумію, що Володимир Володимирович Путін за ідеєю трибуналу бачить щось набагато більше, ніж власне трибунал. Він бачить, як мені здається, спробу, в тому числі, перетворити майбутню сесію Генасамблеї ООН на момент, умовно кажучи, колективної прочуханки Росії.
– Софіє, як поставилися європейські читачі і політики до того, що Кремль вважає, що європейські країни діють тільки за вказівкою Вашингтона? Про це в суботу заявив Володимир Путін в інтерв'ю швейцарським журналістам. Ті навіть перепитали: «Що, і ми діємо за вказівкою Вашингтона?» Він відповів: «І ви теж».
Людям у Росії складно собі уявити, що нідерландська Рада безпеки і нідерландська прокуратура працюють незалежно. Тобто вони працюють не за вказівкою нідерландських політиків. Напевно, в Росії це складно собі уявитиСофія Корнієнко
Софія Корнієнко: Це ніхто тут не може сприймати всерйоз, бо всі з величезним довірою ставляться до розслідування. У мене склалося враження з матеріалів російської преси, що людям в Росії складно собі уявити, що нідерландська Рада безпеки і нідерландська прокуратура працюють незалежно. Тобто вони працюють не за вказівкою нідерландських політиків. Напевно, в Росії це складно собі уявити.
Зараз ви говорили про гіпотези, висунуті Росією. Тут це все вже називають «білим шумом». Тому що очевидно, що офіційна політика Росії з дуже багатьох питань, яка ведеться в інтернеті і в західних ЗМІ за допомогою коментаторів, тролів, – це вкидання якомога більшої кількості версій, щоб, у тому числі, і західні слухачі і читачі ні в чому не могли розібратися. На жаль, мушу визнати, що це має частковий ефект. Навіть серед родичів жертв багато хто говорить, що вони вже не знають, кому вірити. Деякі навіть дивляться Russia Today. Певний ефект від російської пропаганди є, на жаль, і на Заході.
Були залучені три абсолютно різних дослідних інститути, в тому числі з Німеччини і Великобританії. Вони вказали, якій ракеті належать ці осколкиСофія Корнієнко
Але я хотіла б сказати про уламки. У мене таке враження, що наш співрозмовник просто незнайомий з усіма розслідуваннями. Звичайно, їх вели не журналісти. Були залучені три абсолютно різних дослідних інститути, в тому числі з Німеччини і Великобританії. І в моїх матеріалах, зокрема, я докладно про це писала. Вони вказали, якій ракеті належать ці осколки. Ці люди з величезним досвідом, вони займаються цим десятки років. Вони через мікроскоп це все розглядали. Це були осколки, які були знайдені разом з осколками літака. Такі ж розслідування були проведені ще й у Bellingcat.
Андрій Федоров: Це технічні речі. Але зараз найголовніше питання – політичне. У мене є одне питання: чи стане тема трибуналу приводом для нової конфронтації Росії із Заходом, чи ні? Поки, на жаль, якщо брати загальну картину, я думаю, що тема трибуналу може стати додатковим важелем на чаші терезів антиросійських настроїв і, можливо, ще якихось нових санкцій. Це може бути використано як ще один з аргументів тиску на Росію, безумовно. Але зараз обом сторонам потрібно підійти до цієї теми з «холодною» головою. На мою думку, потрібен компроміс, який, як мені здається, полягає в тому, щоб дочекатися голландської доповіді, а потім вирішувати питання щодо трибуналу.
Оригінал матеріалу – на сайті Російської служби Радіо Свобода
На цю ж тему:
 29.07.2015Рада безпеки ООН може позбавити Росію права вето – експерт У середу Рада безпеки ООН голосуватиме за резолюцію про створення трибуналу для розслідування торішньої катастрофи «Боїнга» на Донбасі далі |
16.07.2015
Якщо Росія блокуватиме трибунал щодо МН17, його може створити Генасамблея ООН – суддя Василенко
«Це створить правову підставу для формальних звинувачень до Росії як держави і вимог видати фізичних осіб для покарання» далі
17.07.2015
Річниця катастрофи MH17: як покарати убивць?
Гість передачі «Ваша Свобода»: Олександра Матвійчук, юрист, голова правління Центру громадянських свобод. далі
17.07.2015Рік після катастрофи MH17: Нідерланди знову переживають втрату
Хотілося, щоб це був лише жахливий сон, але трагедія була насправді й залишиться назавжди – нідерландський священник далі
17.07.2015Падіння літака рейсу MH17: одна трагедія, одна правда, безліч версій
Стратегія Кремля полягала у тому, щоб приховати сліди, запустивши цілу низку різних версій, що відводили підозру від Росії далі
Збитий «Боїнг». Росія боїться і озвучує різні версії
Кремль навмисне заплутує світ суперечливими версіями трагедії – експерт
далі
16.07.2015Міжнародну слідчу групу щодо «Боїнга» не цікавлять версії Росії – СБУ
«Ми з міжнародною слідчою групою вже зібрали факти і докази, які дозволяють висунути конкретним особам підозру» далі
16.07.2015Міжнародний трибунал у справі МН17 буде руйнівним для Росії – Кулеба
«Найбільш оптимальною є модель створення трибуналу, статут якого схвалила Рада безпеки ООН» – посол з особливих доручень МЗС далі
16.07.2015Родини жертв рейсу MH17 позиваються до Гіркіна на 900 мільйонів доларів – The Telegraph
Адвокат родичів жертв трагедії Флойд Візнер представляє інтереси 18 родин, члени яких загинули 17 липня 2014 року далі
14.07.2015Катастрофа «Боїнга» на Донбасі. П’ять країн хочуть міжнародного трибуналу
У разі вето Росії в Раді безпеки ООН рішення може ухвалити Генеральна асамблея – Матвійчук далі
29.06.2015
Bellingcat назве причетних до трагедії MH17 у роковини падіння «Боїнга»
Таємниці Міноборони Росії можна відшукати у соцмережах, необхідне тільки терпіння далі
