Гість передачі «Ваша Свобода»: Айварас Абромавичус, міністр економічного розвитку і торгівлі України.
Віталій Портников: Сьогодні ми поговоримо про те, як в Україні відбуваються економічні реформи і коли суспільство відчує справжній їхній результат.
Перед тим, як розпочати нашу розмову, я пропоную подивитися матеріал, присвячений візиту до Вашингтона української урядової делегації, яка взяла участь в американсько-українському бізнес-форумі. Там американських бізнесменів переконували вкладати гроші в українську економіку, зокрема в одну з найбільш важливих її сфер – в АПК.
– Пане Новак, чи Вам не здається, що занадто багато сподівань на АПК в Україні покладається?
АПК виявився найбільш конкурентним, найбільш стійким. Промисловість впала на 20%, будівництво – на 30%, вантажні перевезення – на 20%Андрій Новак
Андрій Новак: У нас багато сподівань на АПК, тому що АПК виявився поки що найбільш конкурентним, найбільш стійким навіть під час кризи. Але треба об’єктивно сказати, навіть за офіційними даними Держкомстату, у першому півріччі цього року навіть АПК дав падіння на 10%. Хоча це набагато менше, ніж усі інші галузі. Зокрема промисловість упала на 20%, будівництво – на 30%, навіть вантажні перевезення – на 20%. Тому АПК навіть у кризу все ж таки найбільш стійкий. І тому у нас багато надій на нього.
Хоча треба сказати, що для такої великої держави, як Україна, ставка лише на одну галузь – це неправильна ставка, в принципі. Для нашої економіки нам треба розвивати всі сектори без винятку. Єдине, що на цих етапах, звичайно, варто більше у тому числі уваги державі приділити найбільш конкурентним, експортноспроможним сферам. А на сьогодні це саме аграрний комплекс.
– Але тут виникає інфраструктурне питання. У людей багато врожаїв у різних країнах, але немає ніяких можливостей реалізувати продукцію. Це теж таке.
Андрій Новак: Кон’юнктура зараз не дуже сприятлива і ціни на аграрну продукцію, але порівняно з тим, що відбувається у нас в металургії, в хімії, в машинобудуванні, то, порівняно з цими сферами, в аграрному секторі ситуація не настільки погана.
Ну, і треба сказати, що в аграрному секторі є така особливість, як найшвидше відтворення. Тому що є поняття сезону. Якщо до нього була зроблена підготовка на належному рівні, то вже наприкінці року цей сезон дає віддачу на відміну від промисловості, де віддачу треба чекати декілька років від початкових інвестицій.
– Пане міністре, коли ми говоримо про економічні реформи, то люди взагалі не відчувають те, що вони відбуваються як такі. І це не відчуття на рівні звичайного громадянина, так би мовити, споживача, і це не відчуття реформ на рівні бізнесу.
– (Переклад). На жаль, це так. На жаль, дуже часто результати реформ непомітні в перші кілька місяців. Якщо ми подивимося на досвід Словаччини, досвід Грузії, то реформатори, грубо кажучи, дев’ять місяців проводили брейнстормінг, потім 4-5 років проводили реформи, потім два роки ще виправляли ті помилки, яких вони допускалися під час проведення швидких реформ.
Під час дуже серйозного економічного падіння теж люди рідко відчувають якийсь позитив. Тому нам треба, звісно, обов’язково виходити, більше комунікувати, більше виступати, розповідати.
Далеко не всі реформи болючі для населення, болючі для бізнесу. Багато реформ пов’язані з боротьбою з корупцією, наприклад, у контролюючих всіх органах. Для звичайної людини це тільки плюс. Для бізнесу це тільки плюс. Те, що коїться на митниці, в податковій, то реформи, які ми там проводитимемо і проводимо зараз, звісно, будуть для всіх тільки в плюс. Звісно, для бізнесу і для більшості населення вони обов’язково не будуть болючими.
– За Вашим відчуттям, зараз простіше відкрити бізнес, ніж ще кілька місяців тому?
Прогрес окремих реформ. Рухаємося нормально, з маленьким відставанням від графіку
– Я думаю, що більшість речей – звісно, легше стало. Ми з представниками бізнесу зустрічаємося регулярно. За дві години чергова зустріч з Європейською бізнес-асоціацією. Тільки що перед приїздом до вашої студії я спілкувався з Ганною Гопко і Дмитром Шимківим, з яким ми є у Національній раді реформ виконуючими директорами. Ми дивилися на прогрес окремих реформ. В принципі, рухаємося досить нормально, з маленьким відставанням від графіку.
Ті обов’язкові реформи для бізнесу, які не досягли ще правильного прогресу. Я вважаю, що по тій самій дерегуляції можна було б більше зробити. Та ж сама державна власність – нам треба якомога швидше все ж таки приступати до приватизації. Подивилися, спробували, впровадити різні новинки найкращого західного рівня корпоративного управління. Ми бачимо, що практично всі компанії без винятків продовжують керуватися не в інтересах громадян, не в інтересах країни. Тому країна, яка перебуває на ранній стадії розвитку зі слабкими інститутами і, на жаль, із завищеною толерантністю до корупції, не може і ніколи не буде ефективним керівником державною власністю і ніколи не буде ефективним регулятором. Тому роль держави в економіці має знижуватися.
– Ви казали про підвищену толерантність до корупції. Я так розумію, що це не тільки стосується, умовно кажучи, влади і бізнесу. Це взагалі така ситуація в суспільстві.
– На жаль, скрізь в країні.
– Якщо є спокійне ставлення до корупції у великої кількості людей, то це означає, що немає запиту на справжні реформи. Якщо немає запиту на справжні реформи, то як їх проводити?
Топтатися на одному місці – обмаль часу
– Я думаю, що у нас вперше в історії, напевне, є дуже багато людей, які готові робити реформи, які просувають реформи, які підтримують реформи. На жаль, з певної точки зору, так виходить, що ці люди є якимись маленькими так званими анклавами. Хотілося б всіх об’єднати, отримати більше політичної підтримки у проведенні цих дуже необхідних реформ, тому що топтатися на одному місці – обмаль часу, необхідно швидкими темпами все просувати.
У п’ятницю всі забрали речі, поїхали у відпустки, реформаторські законопроекти не були проголосовані. Продовження мораторію на перевірки
Хотілося б більшої координації з парламентом. Як Ви бачите, о другій годині в п’ятницю вони всі забрали свої речі, поїхали у відпустки, а ще залишилася величезна кількість дуже важливих реформаторських законопроектів, які не були проголосовані. Те ж саме – продовження мораторію на перевірки. Коли у нас контролюючі органи не є реформованими, коли в нас контролюючі органи дуже корумповані, звісно, не можна дозволяти того, щоб вони перевіряли бізнес, тобто насправді не перевіряли, а вимагали грошей.
Про державні закупівлі
І другий, ще більш важливий закон не був ухвалений. Про державні закупівлі. Хоч увесь парламент був за, одноголосно пройшов комітет профільний. Нам було дуже важливо вчасно його проголосувати, щоб не втратити можливості приєднання до СОТ якраз договору про державні закупівлі, щоб наші виробники змогли приєднатися і взяти участь у державних закупівлях в інших країнах.
– Якщо Ви як економіст подивитеся на сьогоднішню ситуацію в державі як в економічному організмі, то з ким держава сьогодні більше працює, кому вона більше сприяє: великому бізнесу або малому і дрібному?
Хотіли б побудувати економіку на малому і середньому бізнесі
Такі люди ніколи не продаватимуть голоси за гроші, не будуть підтримувати антидемократичні процеси
– Ми успадкували все ж таку ситуацію, де превалює великий бізнес. І ми хотіли б побудувати таку економіку, яка трималася б усе ж таки більше на малому і середньому бізнесі. Ми вважаємо, що ті підприємці, які створюють бізнес, то це, по-перше, уособлення певної люстрації демократичного суспільства. Тому що люди не просять у держави допомоги, люди за себе відповідальні. Такі люди ніколи не продаватимуть голоси за гроші, такі люди ніколи не будуть підтримувати ніякі інші антидемократичні процеси.
– У мене завжди виникає питання. От є два типи економік. Є країни, які продають сировину, як Росія чи арабські країни, і теж вони по-різному ставляться до результатів цих продаж, але сама сутність економіки зрозуміла, а є країни, які все ж таки торгують результатами праці.
Україна сьогодні ні серед одних, ні серед інших фактично. І виникає питання: де вона знайде своє місце? Чи може вона конкурувати з країнами, які торгують результатами праці, і ми цими результатами користуємося, чи маємо ми якісь сировинні можливості (не нафту, так метал), які дозволять нам не виробляти нічого ефективного?
– Це, звісно, питання досить серйозне. І, звісно, хотілося б відповісти на нього, що ми спроможні створити більшу додану вартість в Україні, тоді вже експортувати товари з такою доданою вартістю. Але цього не можна робити якимись штучними заходами. Не можна заборонити штучно експорт лісу-кругляку. Не можна штучно заборонити повністю експорт металолому. І так дальше.
Інвестори, 97% сказали, найголовніша проблема – корупція. 92% суди
Інвестори сюди не прийдуть тільки у зв’язку із забороною експорту сировини. Вони прийдуть сюди, коли ми ліквідуємо те, що їх турбує на даний час. Що їх турбує на даний час? За останніми опитуваннями тієї ж Американської торговельної палати, 97% респондентів сказали, що найголовніша проблема – це корупція. 92% сказали, що проблема – це суди.
Судова реформа проводитиметься роками, запропонували, щоб у бізнесу була можливість вирішувати суперечки в Міжнародному арбітражному суді
Ось треба боротися з проблемами якраз у цьому напрямку. Що ми робимо? Проводиться судова реформа. Із-за того, що вона все ж таки, як в інших країнах, проводитиметься роками, ми запропонували у нашому документі, який називається «Принципи економічного розвитку», щоб у бізнесу була можливість вирішувати свої суперечки в Міжнародному арбітражному суді. Тобто залучення чесних суддів, яких у нас, на жаль, дуже мало.
Фітосанітари, сільгоспінспекція – страшні люди
Що стосується корупції, то я вже неодноразово говорив, що багато корупції у контролюючих органах. Це фітосанітари, це сільгоспінспекція – це насправді страшні люди.
– Може, це навіть не люди, а функції?
Об’єднали шість агенцій з контролюючими функціями, створили великого монстра. У планах залишити із 68 тисяч 10-12
– Так. Але зараз об’єднали, як мінімум, цих шість агенцій з контролюючими функціями, створили одного великого монстра. За старої системи штат був у 68 тисяч людей. Учора спілкувався з новим керівником, прекрасний хлопець. Він сказав, що у нього в планах залишити із 68 тисяч 10-12 тисяч. Тобто буде серйозне скорочення.
– Але якщо цим людям залишити дотеперішні функції, то вони будуть просто мільярдерами, ці 10 тисяч.
– Звісно. Ми будемо від функцій позбавлятися і так дальше.
Будемо від функцій позбавлятися. До кінця року, думаємо набагато раніше, зробити новий порядок проведення перевірок. Буде прозоро вказуватися, хто, коли, кого і чому перевіряє
Тобто щодо контролюючих органів на нашій колегії прем’єр-міністр дав доручення до кінця року, а ми думаємо набагато раніше, зробити просто новий порядок проведення перевірок. Учора також пройшла наша постанова, яка визначає так званий інтеграційний адміністративний портал, де буде прозоро вказуватися, хто, коли, кого і чому перевіряє. До сих пір взагалі не ясно, хто і кого перевіряє і чому. А це буде все у публічному просторі. Тому є можливості все ж таки боротьби з корупцією.
Пілотний проект про здачу в управління кількох митних пунктів британській компанії. Найближчим часом буде компромісний варіант
То й же ж самий, наприклад, пілотний проект про здачу в управління кількох митних пунктів британській компанії. Я думаю, що найближчим часом уже буде якийсь компромісний варіант. Міністр фінансів веде з ними переговори. Я думаю, що можна очікувати, що це буде позитивно сприйнято бізнесом. Тому що зовсім інші підходи в людей.
І сподіваємося, що такими хорошими прикладами буде добре заряджена система ініціативами Михайла Саакашвілі, нашими митними ініціативами щодо власників і так далі. Треба починати робити, а потім уся країна, сподіваємося, зарядиться такими реформаторськими підходами.
– Але завжди думаєш, що потрібна якась альтернатива цій економіці, яка існує. От Ви кажете, що будуть на митниці зміни з корупцією. Але не є секретом, що у нас контрабанда – це не просто якийсь там дріб’язок, це сутність економіки кількох регіонів країни, в яких нічого іншого немає. Для того, щоб контрабанду перемогти, потрібно людям щось інше запропонувати.
– У нас є дуже багато галузей, які мають дуже хороший потенціал. І наша поїздка в США це показала.
ІТ. Всі американські інвестори, які вже є в Україні, оголосили наміри додатково інвестувати
По-перше, ми знаємо, що це ІТ. Про це навіть на треба вести мову. Практично всі американські інвестори, які вже є в Україні, оголосили про свої наміри додатково інвестувати у цей сектор. Сьогодні вдень зустрічався з керівником фармацевтичної компанії «Фармак», у яких теж великі можливості щодо розширення. Якраз їм допомагаємо придбати маркетингову компанію в Польщі, щоб вони могли більше експортувати з українського заводу на європейський ринок. Тобто у нас є багато чого.
Не багато країн мають титанову галузь. За Фірташа були збитковими, гроші ховалися через «фірму-прокладку» в Австрії. Помінявся менеджмент, результат відразу вийшов у позитив
Той самий титан. Небагато країн, які взагалі мають титанову галузь. За Фірташа, коли він керував цими підприємствами, звісно, вони були збитковими, гроші ховалися через «фірму-прокладку» в Австрії, яка по всьому світу продавала продукцію цих підприємств. Зараз помінявся менеджмент, оптимізує всі структури. Результат відразу вийшов у позитив. Я думаю, що там ще більше можна покращити ситуацію.
Бурштин треба легалізувати, дозволити людям працювати
Той самий бурштин. Тема дуже брудна. Але ми знаємо, що це все треба легалізувати, все ж таки дозволити людям працювати. Але все привести у правильне юридичне русло, де держава мала б усе ж таки контроль над цим безконтрольним процесом.
– Можна я Вам на останню хвилину поставлю інтимне питання?
– Давайте.
– Ви свій життєвий шлях починали у баскетболі. Вам як людині, яка тут працює в бізнесі багато років, як міністру не прикро, що тут український баскетбол у такому стані руйнації? Ви це помічаєте?
– Так.
– Мені здається, що коли реально починає працювати економіка, починаються якісь ознаки оздоровлення у великому спорті. І це буде якимось теж результатом.
– Я думаю, що так. Я якраз учора грав у баскетбол. На жаль, я зараз у баскетбол граю десь раз на рік. Учора грав у баскетбол з ветеранами баскетбольного клубу «Будівельник».
Заходять інвестори з довгостроковими поглядами на інвестування
Абсолютно на даний час є певний феномен хаосу. Ви самі побачите, що коїться в політичному середовищі зі скандалами навколо митниці, перестрілками і так дальше. Ми знаємо, ми очікуємо, що все ж таки інвестори, які заходять і будуть заходити в нашу країну і вже оголосили свої проекти, то це інвестори з довгостроковими поглядами на інвестування.
У них є бізнес у багатьох країнах світу з великими геополітичними ризиками
У них є бізнес у багатьох країнах світу, у тому числі з достатньо великими геополітичними ризиками. Тому сподіваємося, що такі інвестори розуміють ситуацію, вони розуміють, що після грози – веселка і сонце, після кожного сильного економічного падіння і політичного плутанини – все-таки позитивний момент, коли відбувається ріст економіки. На це ми і розраховуємо.
