Головні кандидати на довиборах у Верховну Раду в Чернігові, включно з претендентом від влади, – «політичні потвори»; Дмитро Ярош вірогідно не контролює «Правий сектор», а речника цієї партії, громадянина Росії Артема Скоропадського українським спецслужбам варто попередити про депортацію. Так вважає народний депутат із «Блоку Петра Порошенка» Сергій Лещенко, який у вівторок був гостем празької студії Радіо Свобода. Про те, як він дійшов таких висновків, чому не бачить альтернативи мінським домовленостям і про боротьбу зі старими схемами в Україні – далі детальніше.
– «Правий сектор» оцінює мінські угоди як зраду інтересів України і заявляє про тиск на офіційний Київ з боку західних партнерів. Як говорить лідер руху, народний депутат Дмитро Ярош, це спроба приборкати український народ шляхом таємних домовленостей. Чи Ви бачите таку спробу?
– Мінські домовленості були укладені багато місяців тому. Зараз почався етап імплементації цих домовленостей. Зокрема йдеться про фіксацію у Конституції особливого способу самоврядування на територіях, які зараз не є в українському правовому полі. Тобто ті, які окуповані російськими бойовиками. І мені здається зараз цей сплеск уваги пов’язаний з місцевими виборами, які наближаються. Усі намагаються стати патріотами, щоб завоювати симпатію виборців. Протягом багатьох місяців це дуже мало обходило політикум. Ніхто не піднімав істерії з цього приводу. Зараз це стало на перші шпальти.
– Перепрошую, але критика звучить не лише з вуст українських політиків, звучать подібні заяви, наприклад від російського економіста, критика Кремля Андрія Ілларіонова, який вважає, що Сполучені Штати зрадили Україну для того, щоб укласти угоду з Іраном.
– Багато думок багато різних людей висловлює. Не хочеться переходити на персоналії, але в моєму розумінні, насправді те, що відбувається, це логічний процес імплементації мінських угод. Україна на сьогодні ці території не контролює. І жодного способу повернути їх під український контроль немає, окрім як прямі військові дії, що тягнуть за собою економічний колапс, десятки тисяч людей загинуть. Це може закінчитися просто втратою Україною і незалежності, і територіальної цілісності, і всього. Мінський процес – це те, що було на найвищому європейському рівні знайдено як формула порозуміння та припинення кровопролитної війни. Україна готова йти в рамках мінського процесу і демонструє готовність імплементувати взяті на себе зобов’язання. Те, що трапилось в парламенті минулого тижня, це було процедурне рішення, яке насправді не тягне за собою жодних наслідків.
– Але ж наслідки були для Ганни Гопко (фракція «Самопоміч» відкликала її з голови парламентського комітету у закордонних справах).
Для України важливо втримати ситуацію під контролем
Прогрес вимагає у тому числі й імплементацію мінських угод
– Я мав на увазі, що воно немає наслідків для Конституції. Тому що рішення про внесення змін до Конституції відбудеться на двох сесіях. Це було процедурне рішення, яке тільки дало Україні додаткові козирі на міжнародній арені, і тому якраз, я думаю, Гопко і голосувала. Вона, як голова комітету дуже добре знає, вона постійно в контакті з дипломатами і я чув сам особисто від багатьох дипломатів про те, що Україна має демонструвати добру волю до виконання мінських угод для того, щоб західні наші партнери мали додатковий аргумент у переговорах з Путіним. Тому що ми, звичайно, можемо мріяти про те, що життя повернеться в стан 20 лютого 2014 року і все буде як раніше. Але такого вже не буде. І не буде вже тих обставин, в яких ми жили раніше. Все змінюється дуже стрімко. І для України важливо втримати ситуацію під контролем. Мати вибори на території, як цього вимагає Конституція, на території яку контролює Київ, мати реформи, мати європейські практики, безвізовий режим і так далі. І для того, щоб тримати усі ці цілі, Україна має демонструвати прогрес. А прогрес вимагає у тому числі й імплементацію мінських угод.
– Тим не менше, постійно звучить слово «зрада».
Ми не говоримо про спеціальний режим. Ми говоримо про особливості здійснення місцевого самоврядування
– Я незгоден. Це політична технологія. Ми не говоримо про спеціальний режим. Ми говоримо про особливості здійснення місцевого самоврядування. У місті Києві так само є особливості здійснення місцевого самоврядування. У Севастополі вони були раніше.
– Як Ви гадаєте, яку роль зараз в українській політиці відіграє «Правий сектор»?
Ярош не контролює організацію. Це стало як франшиз
Багато людей самі себе проголосили «Правим сектором», а він як лідер немає до цього стосунку
– Мені здається останні події показують перше, при усій повазі до Дмитра Яроша, але він не контролює цю організацію. Це стало як франшиз. Як можна купити право на франшиз Kentucky Fried Chicken і по світу відкривати ресторани під такою вивіскою. Так само «Правий сектор». Він не контролює цю організацію. Багато людей, які зараз називаються «Правим сектором» і по суті самі себе проголосили «Правим сектором», а він як лідер немає до цього стосунку. Інакше те, що відбувається, якщо воно відбувається з його благословення, воно є небезпечним для України. Тому що події на Закарпатті показали, що «Правий сектор» є однією з загроз для української незалежності, якщо то був справді «Правий сектор», а не люди, які себе так проголосили.
– Дмитро Ярош відкидає подібні закиди. Він говорив про те, що ці люди, які виступили проти корумпованої системи, вони фактично зараз є рушієм демократичних змін.
– Очевидно, тому що він не хоче розписатися у власній неспроможності контролювати організацію.
– Ви оприлюднили біографію одного з речників «Правого сектору» Артема Скоропадського, звернули увагу на те, що він навчався в Росії, має російський паспорт. В чому тут проблема?
Якщо прес-секретар публічно оголошує, що ми не підкоряємося офіційній владі, ми оголошуємо похід на Київ, при цьому він є громадянином чужої держави, то держава в особі спецслужб має дуже простий інструмент, це називається депортація
– Коли держава стикається з загрозами для своєї територіальної цілісності, суверенітету, національної безпеки, держава має інструментарій впливу на людей, які таку загрозу несуть. Якщо людина, у даному випадку прес-секретар, публічно оголошує про те, що ми не підкоряємося офіційній владі, ми оголошуємо похід на Київ і так далі, при цьому він є громадянином чужої держави, то держава в особі спецслужб має дуже простий інструмент, це називається депортація. Тому, я думаю, таким чином, держава має завжди впливати на людей, які намагаються не працювати на пошук оптимального рішення, а просто працюють на підрив національної безпеки.
– Чи Ви тепер закликаєте до депортації?
Держава має провести співбесіду з цим громадянином Росії, і сказати, що його дії несуть загрозу національній безпеці
– Ні, я не закликаю, я просто кажу, що держава має провести співбесіду з цим громадянином Росії, і сказати, що його дії несуть загрозу національній безпеці і якщо він продовжуватиме таку активність, то держава матиме багато інструментів вплинути на нього, щоб він не сіяв ці панічні настрої у суспільстві. Але, що стосується його біографії, питання навіть не в його громадянстві, питання у тім, що він, на відміну від громадян України, які діють в одному правовому полі, він діє в іншому правовому полі. І питання навіть не в тому, чи в нього є дозвіл на роботу в Україні взагалі. Тому треба це пам’ятати, що ми маємо справу з громадянином іншої держави взагалі.
(Артем Скоропадський наголошує, що воював за Україну проти Росії і заявляє, що справа надання йому українського громадянства залежить від Адміністрації президента Петра Порошенка – ред.)
– Реагуючи на події на Закарпатті, Ви сказали про те, що в нормальній європейській державі потрібно було б «знищувати» таких людей. Влада цього не робить. Чи це помилка? Влада не так себе поводить з «Правим сектором»?
– Я продемонстрував можливо радикальний підхід, а влада намагається діяти більш зважено, оскільки не хоче дестабілізації. Але якщо б таке сталося у Празі, де ми зараз з Вами знаходимося, якби хтось із гранатомету почав стріляти по мирному місту, чи це Острава, чи це Брно, я думаю, що були б підняті на ноги усі спецслужби Чехії, бойові вертольоти, спецпідрозділи, цих людей би ліквідували до кінця дня. І ніхто би з ними не вів переговори про те, чи вони здаються чи не здаються. Тут у даному випадку, ми швидше стикнулися з більш м’якою реакцією влади, ніж це прийнято в цивілізованому світі.
– «Правий сектор» заявляє про спроби дискредитації організації, яка виступає проти контрабанди, проти тіньових схем. І якщо говорити про цю риторику і власне про те, що відбувається в Україні у сфері боротьби з корупцією, тобто це тема, яку Ви чудово знаєте...
Ніхто не уповноважував «Правий сектор» на боротьбу з корупцією. Це є політична партія
– Ніхто не уповноважував «Правий сектор» на боротьбу з корупцією. Це є політична партія, а люди, які прикриваючись назвою «Правий сектор»...
– Військово-політичний рух, так вони себе називають.
Якщо вони з гранатометами стріляють у мирному місті, то вони є злочинцями у такому випадку, а не військово-патріотичним рухом
– Це поза правовим полем – така назва. Якщо вони з гранатометами стріляють у мирному місті, то вони є злочинцями у такому випадку, а не військово-патріотичним рухом, і звичайно зі злочинцями у держави є коротка розмова. Злочинців ізольовують або ліквідовують.
– Те, хто є злочинцем все-таки встановлює суд.
– Звичайно, але я думаю, Ви не будете сперечатися, що гранатомети у мирному місті, це не є ознака військово-патріотичного руху, або політичної партії. Це є атрибутами організованих злочинних угруповань.
– Про корупцію говорить не лише «Правий сектор», насправді про це говорять десятки років в Україні. Що зараз відбувається на цьому антикорупційному полі, чи Ви бачите суттєві зміни для шляху до того, щоб Україна очищалася від цього явища?
Закон про прокуратуру змінено. Тепер в руках Сакварелідзе, який зараз є уособленням змін, багато інструментарію, щоб очищати прокуратуру
– Ми можемо казати про боротьбу з корупцією у двох площинах. Перша, це створення правових засад для цього. У цій частині зроблено багато, було створено Антикорупційне бюро, проголосовано багато змін до законів щодо його функціонування навіть чинним парламентом. Було почато вже відбір детективів. Було змінено закон про органи внутрішніх справ і створено підрозділи національної поліції, які починають вже діяти у місті Києві. Закон про прокуратуру так само було змінено. Можна його критикувати чи ні, але тепер в руках того самого пана Сакварелідзе, який зараз є уособленням змін, багато інструментарію, щоб очищати прокуратуру. Що стосується інституційних запобіжників, то процес йде, що стосується прикладних речей, то тут менше оптимізму, але малювати все в чорний колір я б не вважав за потрібне.
– Довибори до Верховної Ради у Чернігові. Оглядачі кажуть, що там далі прекрасно продовжуються старі схеми, політичні, олігархічні. Чому?
Дві політичні потвори змагаються одна з одною
– Дві політичні потвори змагаються одна з одною.
– В тому числі і представник влади?
Було би оптимально зняти обох кандидатів із виборів
– А що я маю захищати людину, яка займається неправовими речами? Звичайно, я не збираюся бути адвокатом кандидата навіть від політичної фракції, яку я представляю. Я вважаю, що в даному випадку було би оптимально зняти обох кандидатів із виборів. Там є близько ста кандидатів. Я не думаю, що зняття двох позбавило б цей округ представництва в парламенті, там є й інші фаворити.
– Чи Ви будете порушувати це запитання на засіданні фракції, поза цією студією?
Фракція не висувала Березенка кандидатом
– Я думаю, що фракція наша збереться ближче до Дня Незалежності, можливо навіть пізніше. Тому можливості це порушувати навіть фізично не існує. Я думаю, що це навіть не в компетенція фракції, це питання Банкова вирішувала, хто буде балотуватися на цьому окрузі, фракція не висувала Березенка кандидатом.
– Ви так кажете, ніби Банкова це одне, в Ви, депутат з президентського боку, щось інше. Ви себе почуваєте повністю незалежним?
– Я з Банковою спілкуюся тільки у форматі зустрічі колективу. Єврооптимісти були один раз на Банковій, це в травні, а до цього я на Банковій був, здається, на першій зустрічі фракції з президентом, це було минулого року. Тобто на Банковій я нечастий гість.
– Але Ви ж розумієте, що непотрібно особисто зустрічатися, щоб месиджі доносити.
Фракція БПП, мені здається, набагато ліберальніша, ніж скажімо у тій же самій «Самопомочі», де карають депутата за те, що він не так проголосував
– В мене немає такого режиму стендбай, коли мені приходять месиджі. Насправді це можливо перевага, несвідома перевага БПП, що це надто великий колектив людей, яких неможливо контролювати. І це створило, можливо ілюзорно, але свободу. Фракція БПП, мені здається, набагато ліберальніша, ніж скажімо у тій же самій «Самопомочі», де карають депутата за те, що він не так проголосував. У нас не так голосують кожного разу десятки депутатів, у нас за ті ж самі зміни до Конституції не так проголосували Мустафа Найєм, Світлана Заліщук і вони залишаються за квотою фракції в делегаціях ОБСЄ, ПАРЄ, вони не стикаються з таким ставленням.
– Ви назвали політичними потворами деяких кадидатів у Чернігові. Що буде крім цих слів, які кроки Ви готові зробити, щоб це змінити, щоб гречка і безкоштовний борщ не впливали на перебіг виборів?
– Оці атрибути, які мають місце на 205-му окрузі, вони були дуже широко розповсюджені на наших виборах минулого року. Просто тоді їх було скрізь багато, зараз всі сфокусовані на одному окрузі і здається, що вперше в житті так сталося.
Єдиний спосіб з цим боротися – це міняти систему виборів, щоб не було мажоритарки. І можна зараз дискутувати, але потяг, який йде, його не зупинити. Ми з Вами говоримо тверезо, без романтизму. Я не хочу бути популістом і розказувати, що ми можемо щось зробити тепер. Але це має бути урок на майбутнє, що це мають бути останні вибори за цією системою в Україні. Наступні вибори мають бути за відкритими списками. Більше того, не за тими списками, умовно відкритими, за якими будуть відбуватися вибори до місцевих органів влади. Це є теж ілюзія. Це є самообман. Це буде мажоритарна система з елементом пропорційної, на жаль. Я хотів би, що після того як відбудуться ці місцеві вибори, щоб вони стали похованням для цієї системи, щоб ми на парламентських виборах вже не робили експериментів, як зараз.
