Гості передачі «Ваша Свобода»: Олександр Божко, перший посол України у Вірменії; Іван Крулько, народний депутат (фракція «Батьківщина»).
Олександр Лащенко: Влада Вірменії відмовляється вкотре йти назустріч протестувальникам. Як заявили вірменські урядовці, ніяких змін щодо підвищення тарифів, принаймні наразі, не буде. Можливі хіба що субсидії.
Перед початком нашої розмови надам слово продюсеру програми «Ваша Свобода» Андрію Кузнецову, який нагадає як передісторію масових протестів у Єревані, так і те, як вони зараз проходять.
– Отака ситуація. У Вірменії протест, принаймні, на сьогодні, на 25 червня, не вщухає. Влада на поступки не йде. У Росії вже встигли звинуватити вірменських опозиціонерів у тому, що вони діють за вказівкою Заходу, що, мовляв, триває експорт «кольорових революцій».
Водночас чимало експертів зазначають, що все ж таки, навіть якщо нинішні події у Вірменії назвати «Майданом», усі паралелі з тими подіями, які відбувалися у 2013-2014 роках у Києві, є доволі відносними. Зокрема у зв’язку з тим, яким є геополітичне становище Вірменії, досі не розв’язаний (уже чверть століття) конфлікт навколо Нагірного Карабаху і сусідство з Азербайджаном.
Привід протестів в Україні – це непідписання тодішнім президентом України Віктором Януковичем Угоди про євроасоціацію, а далі – Грушевського, жертви, Небесна сотня і зараз війна з Росією.
Привід для протестів у Вірменії – це підвищення тарифів. Такі акції відбуваються загалом не лише у Вірменії, а й у багатьох державах, передусім пострадянських. У них найчастіше беруть участь пенсіонери, тобто малозабезпечені люди. Хоча цього разу, у Вірменії, багато молоді.
Пане Крулько, як Ви вважаєте, можна сказати, що київський Майдан і вірменський, якщо його так називати, це ідентичні речі?
В Україні як перший Майдан, так і другий ціннісного характеруІван Крулько
Іван Крулько:Не можна пов’язувати два Майдани. В Україні дійсно як перший Майдан, так і другий Майдан були ціннісного характеру, коли люди виходили виборювати своє демократичне майбутнє або шлях, зовнішньополітичний шлях розвитку, у даному випадку – це ЄС і Угоду про асоціацію.
Економічних протестів я дуже боюся. В Україні дуже високий відсоток людей, які готові до протестуІван Крулько
А от що стосується економічних протестів, то я їх дуже боюся в Україні. І час, коли Путін хотів би дуже серйозно в Україні розхитати ситуацію, а на це націлена вся його інформаційна кампанія, диверсійні групи, його «п’ята колона», яка працює, вони дуже хотіли б розхитати ситуацію. І цього не можна допустити.
Чи хотів би Путін, щоб у зв’язку з підняттям тарифів і заморожуванням індексації зарплат і пенсій Україна, якщо так можна сказати, «зірвалася»? Звичайно. Тому, мені здається, уряду, враховуючи ці загрози, дивлячись на приклад Єревана, варто було б дуже серйозно замислитися, щоб оперативно прийняти ті рішення, які заспокоять протестні настрої.
Ми ж також вивчаємо соціологію і бачимо очікування людей. Так от, я Вам скажу, в Україні дуже високий відсоток тих людей, які готові до протесту у зв’язку з соціальними стандартами.
– Скільки саме?
Щоб відбулася революція, треба 10%. У нас відсоток значно вищийІван Крулько
Іван Крулько: Для того, щоб відбулася революція, треба, щоб таких людей було 10%. У нас цей відсоток значно вищий.
Що потрібно було б робити у цій ситуації? Ми ж, як «Батьківщина», коли підняли цю тематику, ми не виходили з… Як нас тільки не називали. І популістами, і «рукою Кремля», і ким-завгодно. І можуть це повторити сто разів. Насправді це на нас жодним чином не впливає. Ми будемо і далі послідовно робити свою роботу.
Норми споживання газу на одну особу у будинках, де немає лічильника, в Україні як в ЯкутіїІван Крулько
Ми попрацювали з найкращими експертами у цій сфері, які існують в Україні. Що ці експерти сказали? Вони казали, що, наприклад, норми споживання газу на одну особу у тих будинках, де немає лічильника, в Україні були встановлені, як у Якутії. Тобто не можна порівняти температурний режим, наприклад, Якутії і температурний режим в Україні. Це нереально. Тому ми сказали, що давайте знижувати ціну, як мінімум, у два рази. Сказали: ви популісти.
– Хто вам говорив?
Іван Крулько: Уряд говорив. Прямо з трибуни. І не один раз.
Чим це завершилося? Почули. І на нашу вимогу знизили в два рази норми споживання. Я ось спеціально приніс платіжки. Це дуже важливо, щоб наочно показати, до чого призводять, якщо чують, якщо готові до конструктивної розмови.
– Пане Божко, на Ваш погляд, український Майдан і вірменський – це спільні поняття чи ні?
Олександр Божко: Учора разом зі своїми друзями я ввечері навідався на проспект Маршала Баграмяна. Та атмосфера, яка там панувала, тобто особлива піднесеність, впевненість людей у правоті своєї справи, звичайно, нагадувала наш київський Майдан. І мені навіть здалося, що я повернувся в осінь 2013 року.
У нас людей об’єднував політичний підтекст, у Вірменії йдеться про соціальний захистОлександр Божко
Але загалом, звичайно, проблема, яка покликала людей на вулицю, на протест, у Вірменії дещо інша. Якщо у нас більше людей об’єднував політичний підтекст, то тут (у Вірменії – ред.) йдеться про соціальний захист. Підняття тарифів, здавалося, для нас, для українців, це якісь невеличкі цифри. Але разом з тим, якщо врахувати рівень життя у Вірменії, а життя тут дороге, бо достатньо сказати, що у Вірменії ціни на м' ясні і молочні продукти у 1,5-2 рази вищі, ніж в Україні.
Я пригадую, що місяць тому я повертався з Вірменії і дорогою заїхав на дарницький базар, тому що думав, що холодильник у мене порожній, і ми з дружиною заїхали. Нам здалося, що на українському базарі порівняно з єреванським базаром все задарма.
– Пане Божко, пам’ятаємо: Левон Тер-Петросян, перший президент, науковець, людина, яка фактично не трималася за владу. Це ніякий, наприклад, не Туркменистан, немає такої авторитарності. Пам’ятаємо події жовтня 1999 року. Прямо у прямому ефірі, у парламенті Вірменії терористи розстріляли і спікера парламенту, і голову уряду, ще кількох депутатів. Причому така, як кажуть, «мутна» історія – виконавці є, а хто за ними стоїть – невідомо. Звинувачували тодішнього президента Вірменії Роберта Кочаряна. Нібито він це робив як натхненник. Сам Кочарян і його оточення категорично спростували звинувачення.
Різні події були у Вірменії. Але залишається проблема Карабаху, залишається проблема впливу Росії. Як Ви вважаєте, зараз для вірмен цей Майдан може принести користь, чи, навпаки, такими подіями скористається Азербайджан для вирішення «карабаського питання»?
Олександр Божко: Ми відразу переводимо стрілку на проблему Нагірного Карабаху. Це абсолютно інша проблема, яка має міжнародний вимір.
Йдеться про соціальний протест у Вірменії. І мені здається, що в принципі витоки цього процесу полягають у тому, що впродовж цих більше ніж 20 років розвиток Вірменії в економічному плані не відповідав тим стандартам і тим очікуванням, які покладали на незалежну Вірменію її мешканці. Звідси витік населення. Кожного року тисячі і тисячі людей полишають батьківщину, тому що не мають ні роботи, ні тих стандартів, яких вони хотіли б, які вони бачать в інших країнах. У цьому проблема.
Просто проблема тарифів – це начебто спровокувало незадоволення. Або, можна сказати так, це люди вимагають справедливості. І справедливості не тільки тарифів, а в ставленні влади до своїх громадян.
– Пане Божко, тож на Ваш погляд, можливе загострення ситуації навколо Карабаху після цих подій у Єревані? Буде повномасштабна війна чи ні? Можете дати прогноз?
Олександр Божко: Боже ж мій, не лякайте людей! Повномасштабна війна – причому? Йдеться про те, що люди вийшли на протест. Протест конкретну має мету:добиватися зниження тарифів. Про це йдеться.
Про конфлікт між Вірменією і Азербайджаном не йдетьсяОлександр Божко
Поки що розмов про якийсь конфлікт між Вірменією і Азербайджаном, тим більше, що зараз у Азербайджані, у Баку відбуваються європейські спортивні ігри, то про це не йдеться. Йдеться про економічну ситуацію, соціальну ситуацію в Єревані.
– Пане Божко, вірмени зараз у зв’язку з цим геополітичним становищем так чи інакше перебувають під значним, зокрема економічним, впливом Росії. Після цих подій Вірменія може позбутися російського впливу чи ні?
Відразу не зможе Вірменія позбутися російського впливу. Залізниця, енергетика, атомна енергетика. Куди не поткнешся, скрізь росіяниОлександр Божко
Олександр Божко: Відразу не зможе. Тому що за цих 20 років росіяни прибрали все, що можна, до своїх рук. Залізниця в їхніх руках. Енергетика в їхніх руках. Атомна енергетика в їхніх руках. Куди не поткнешся, то скрізь росіяни.
Конфлікт, спровокований російською компанією, погрузла у боргах, 250 мільйонів доларів. Для Вірменії це дуже багатоОлександр Божко
І в принципі зараз ми маємо конфлікт, спровокований російською компанією, яка не змогла забезпечити належний менеджмент. Адже ця російська компанія зараз погрузла у боргах, які становлять понад 250 мільйонів доларів. Для Вірменії це дуже багато. Буквально місяць-півтора йшла розмова про те, щоб, можливо, продати цю компанію. Ніхто не береться за неї з такими величезними боргами, з таким менеджментом, який ми маємо сьогодні.
– Пане Крулько, наскільки я зрозумів Вашу думку, яку Ви висловили на початку ефіру, якщо в Україні ця тенденція триватиме і далі (підвищення тарифів), не у Вірменії, а в Україні можливий вже (я вживу таке словосполучення) «пропутінський Майдан». Правильно я кажу?
Іван Крулько: Я дуже не хотів би, щоб в Україні були будь-які Майдани. Зараз нам потрібна мобілізація, нам потрібно максимально збирати сили, ресурси для того, щоб оборонятися від ворога, який стоїть на нашому кордоні, від агресора. І думати про те, яким чином повертати поки що втрачені території, які тимчасово окуповані Росією.
І у зв’язку з цим, я ще раз кажу, всі кроки, яких ми вживаємо, не можна робити виключно у диктовку донорів, зокрема МВФ, і прикриватися цим. А потрібно думати про те, яким чином виводити економіку з цієї страшної діри.
Економіка українська з цієї ситуації не виведеться виключно кредитами, бо кредити треба повертати. Це кошти, які проїдаються. Потрібно, щоб запрацювала економіка. А економіка запрацює, якщо буде платоспроможне населення, якщо населення зможе купити необхідне, якщо буде працювати малий і середній бізнес.
Від людей за останні місяці вимили найменші заощадженняІван Крулько
Що зараз відбувається? При такій інфляції і заморожених зарплатах і пенсіях та підвищених тарифах від людей фактично за останні місяці вимили останні найменші заощадження, які залишалися.
Потратять все, не знайдуть іншого виходу, ніж вулицяІван Крулько
Що буде після того, як люди потратять все, що мають? Вони просто не знайдуть ніякого іншого виходу, ніж вулиця. Ось це те, чого ми не повинні допустити.
Тому я ще раз кажу, що на сьогоднішній день ми можемо професійно порахувати вартість тарифів для населення. Ці тарифи не можуть бути тієї ціни, коли газ для українського споживача продається по 7 188 гривень за тисячу кубометрів. Це нереальна ціна і непідйомна ціна. І вона, до речі, не є економічно обґрунтованою хоча би з тієї причини, що на сьогоднішній день Україна купляє газ у Росії по ціні 248 доларів, і то ця ціна завищена, вона буде знижуватися, а для населення продається газ по ціні більше, ніж 320 доларів, якщо перевести 7188. Ось я про це говорю.
– Опоненти Вашої політичної сили, очолюваної Юлією Тимошенко, згадають і ті ж самі газові угоди, які Юлія Володимирівна підписувала з Володимиром Путіним. І яка там ціна була за газ російський для України? Ми ж пам’ятаємо.
Іван Крулько: Так от, я Вам хочу сказати, що ті, хто зараз згадують про ці угоди, колись казали, що ці угоди були підписані правильно і брали участь у розподілі зокрема місць у партійному списку «Батьківщини», коли Юлія Тимошенко перебувала у тюрмі.
– Кого Ви маєте на увазі?
Іван Крулько: Я маю на увазі прем’єр-міністра.
– Арсенія Яценюка?
Іван Крулько: Звичайно. Він про ці угоди згадав під час засідання Верховної Ради. І я вважаю, що він це зробив нелогічно. Це була риторика Азарова і Януковича. Але це не риторика європейського прем’єр-міністра. Тому що всі знають, що ті угоди, які були підписані в тих умовах, вони були абсолютно економічно обґрунтовані на той момент.
Але я ще раз хочу сказати, що те, що стосується сьогоднішньої ситуації, яку ми зараз розглядаємо, якщо подивитися на те, скільки українці споживають енергоресурсів, то практично власного видобутку на сьогоднішній день є достатньо для того, щоб забезпечити українських громадян власним газом.
Україна почала купувати електроенергію в Російській Федерації, чого не було останніх 16 років! Електроенергію ще й експортувалиІван Крулько
Другий момент, щоб Ви просто розуміли, що на сьогоднішній день Україна почала купувати електроенергію в Російській Федерації, чого не було останніх 16 років! Ми мали свою електроенергію. Ще й експортували її. Зараз ми купуємо у Росії і за невигідними контрактами продаємо електроенергію до Криму, до окупованого Росією.
Тому, розумієте, я ж кажу, що тут є цілий комплекс проблем. Але є ще інша проблема, найстрашніша. Фактично були прийняті, на жаль, рішення, які не відповідають Конституції України. Я маю на увазі рішення щодо оподаткуванні пенсій. У жодній країні світу пенсії не оподатковуються. Вони не можуть бути оподатковані.
Тому ми говоримо про поступове вирішення проблем. Зокрема перед тим, як проводити індексацію зарплат і пенсій, ми кажемо: спочатку поверніть те, що люди заробили. 15% для працюючих пенсіонерів треба ліквідувати.
– Уявімо собі, якби прем’єр-міністром був не Арсеній Петрович Яценюк, а Юлія Володимирівна Тимошенко. У неї хіба була б альтернатива зараз? Україна у стані війни, країна у злиднях залишилася після Януковича.
Іван Крулько: Я Вам хочу нагадати, яким чином Юлія Тимошенко як прем’єр-міністр України вивела тоді з тієї, ще більшої, світової економічної кризи.
– Ви справді вважаєте, що вивела?
Іван Крулько: Так. Тому що у подальші роки, коли Янукович, на жаль, прийшов до влади, Україна демонструвала можливості для виходу з економічної кризи.
Так от, як вона зробила? Вона, навпаки, збільшувала можливості для того, щоб люди були платоспроможними. Платоспроможні люди дають можливість виживати малому і середньому бізнесу. А це у свою чергу запускає економіку.
Якщо сьогодні провести необхідну індексацію, то люди ці кошти нікуди не понесуть, вони їх запустять в українську економіку. І це насправді є рецепт оживлення економіки і виходу України з кризи.
