Московський патріархат за Путіна, а Путін – за війну – російський історик

Валентин Баришников

«Це невдалий жарт!.. Я вважаю, що не треба так жартувати», – так історик Андрій Зубов, один з авторів соціальної концепції Російської православної церкви 2000 року, протягом багатьох років член «Межсоборного присутствия» РПЦ, прокоментував нещодавнє висловлювання про війну і мир отця Всеволода Чапліна, протоієрея, голови Синодального відділу взаємодії церкви і суспільства.

Ось фрагмент бесіди на «Эхо Москвы», який викликав дискусію:

​Всеволод Чаплін: «Якщо суспільство живе в умовах відносного миру, спокою, ситості якусь кількість десятиліть, «парочку-трієчку», воно може прожити в умовах світськості. Ніхто не піде вмирати за ринок, ніхто не піде вмирати за демократію, а необхідність вмирати за суспільство, за його майбутнє завжди, рано чи пізно, виникає. Мир довгим не буває, мир зараз довгим, слава Богу, не буде. Чому я кажу «слава Богу» – суспільство, в якому занадто багато ситого і спокійного, безпроблемного, комфортного життя – це суспільство, залишене Богом, це суспільство довго не живе...»

Леонід Гозман: «Хочу звернути увагу слухачів, що протоієрей Всеволод Чаплін тільки що сказав, що, слава Богу, що буде війна. Я сподіваюся, що ви помиляєтеся, і сподіваюся, що, якщо Бог є, він цього не допустить».

Всеволод Чаплін: «Якщо люди звикли жити занадто спокійно, краще, щоб...»

Історик Андрій Зубов вважає, що висловлювання Всеволода Чапліна в тому вигляді, в якому воно розійшлося по соціальних мережах, будучи вирваним з контексту, звучить набагато провокативніше, ніж в повному тексті, в реальному форматі.

– Чаплін сказав приблизно таке: люди забули про Бога, зледачіли, і такі трагедії, як війна, зазвичай людей знову приводять до Бога, страждання приводять до Бога. Сама по собі ця формула всім відома, в ній немає нічого чаплінського, немає нічого нового. Давним-давно Серафим Саровський говорив: «Ми говоримо «ох», а з нами Бог». Тобто коли важко, тоді ми дійсно звертаємося до Бога, а коли добре... Грім не вдарить – мужик не перехреститься. Всі пам'ятають цю приказку. Що стосується ставлення до війни як такої, я впевнений, що будь-який священик Російської православної церкви на вечірній службі і на літургії просить про мирне житіє. І просить про те, щоб Бог позбавив від навали чужинців, тобто від війни, і від міжусобної брані, тобто громадянської війни. Безумовно, війна – це трагедія, ніхто цього ніколи не заперечував, навпаки, це чітко визнається церквою. Інша справа, що всі ці війни, як вважає церква, це багато в чому покарання за наші власні гріхи, це прояв зовні нашої злості і нетерпимості один до одного. Ось що таке війна. У цьому сенсі нічого принципово іншого, ніж знає церква впродовж двох тисячоліть, отець Всеволод Чаплін не сказав.

Але він взагалі парадоксаліст, і я його за це лаяв ще тоді, коли він був моїм студентом, що він любить іноді лякати народ, кажучи звичайні речі в такий парадоксально вибудованій формі. Зараз, очевидно, не місце для подібних залякувань, тому що весь світ дуже боїться початку нової війни, про це йдеться постійно. Я тільки що був на Global Security Forum в Братиславі і з подивом чув і в кулуарах, і під час виступів, що прем'єр-міністри, президенти говорили про принципову невиключену війни, що війна в Європі – це не такий абсурд, якою вона здавалася там 2-3 роки тому. Це стало майже неймовірною, але все ж реальністю, бо війна вже йде в Україні, гинуть люди. А коли десь війна йде, це як запалення – воно локальне, але воно завжди може поширитися ширше, це завжди небезпечно. Так що це невдалий жарт! Якщо використовувати слова Булгакова з «Майстра і Маргарити», це невдалий жарт, за який, як відомо, молодий лицар став Котом. Я б вважав, що не треба так жартувати.

– Там йшлося про каламбур. Але я з Вами посперечаюсь. Чаплін є людиною, яка не боїться війни. І мені здається, російське суспільство перестало боятися війни. Я пам'ятаю себе хлопчиком у радянській школі, і було схоже, що загрожувала ядерна війна, і це все було вкрай неприємно. Але завжди риторика була мирна, тобто радянське суспільство в цілому боялося і не хотіло війни. Мабуть, було ще в пам'яті, що таке Велика вітчизняна війна. Нині суспільство, здається, повністю забуло, що це таке, і абсолютно не боїться війни. І РПЦ, яка, здавалося б, повинна заспокоювати пристрасті і говорити про мир, теж не боїться війни. Ніхто не боїться війни.​

​– Всеволод Чаплін – це ще не Російська православна церква. Це людина, яка собі дозволяє багато таких заяв, які ніколи не зробив би, наприклад, патріарх чи владика Іларіон, голова відділу зовнішніх церковних зв’язків. Я вважаю, що дуже часто отець Всеволод Чаплін виступає як провокатор, і це погано. Це не офіційна точка зору Російської церкви, безумовно. І у нас в соціальній концепції Російської церкви, яка була ухвалена собором 15 років тому, в 2000 році, одним з авторів якої був я, там чітко і ясно сказано, що війна – це найбільша трагедія, яка надсилається за гріхи людей. І я вже сказав, що у богослужіннях Російської церкви молитви про запобігання війни існують стільки, скільки взагалі існує церква, з перших століть після Різдва Христового.

Останній рік у всіх церквах Росії, в тому числі, я думаю, і самим отцем Всеволодом Чапліним, читається (принаймні, він зобов'язаний читати) спеціальну молитву про те, щоб якомога швидше припинилася війна в Україні і там запанував би мир. Цю молитву читають в церкві, завжди, кожного дня. Тож його позиція, я б сказав ... невдалий жарт. Це жарт поганого смаку – говорити про те, що добре б, щоб була війна.

Ви абсолютно праві, що (судячи з соціологічних опитувань, я цього не зустрічав, щоправда, особисто в житті) кількість людей, молоді особливо, які не бояться війни, зростає. Тому їдуть добровольці на Донбас, їдуть добровольці до ІГІЛ, і це якраз ознака того, що війни не бояться, що хочуть чогось такого, що лоскоче нерви. Це дуже погано і дуже сумно! Це страшна ознака. Перед Другою світовою війною була дивовижна відмінність між старими демократіями, які перемогли у Першій світовій війні, і новими тоталітарними режимами. Старі демократії, особливо, у Франції, в Англії, де незліченна кількість людей загинула та була покалічена під час Першої світової війни, там люди не хотіли війни, абсолютно не хотіли. І це, до речі кажучи, і є причина і Мюнхенської угоди, і «дивної війни» 1939-го – початку 1940-го між Англією, Францією і Німеччиною. Не хотіли війни, нової війни боялися! А от нові тоталітарні режими, використовуючи пропаганду, зробили війну чимось радісним, як прогулянка, і в нацистській Німеччині, і в Радянському Союзі це було однаково. І пісні навіть були одні й ті ж, і вірші одні й ті ж.

Розумієте, на кожному кроці в Радянському Союзі розпалювався цей військовий шовінізм, і дуже багато людей дійсно жадали війни. Зараз відбувається те ж саме. Це жахливо! Я повинен сказати, що ті журналісти, які прикладають до цього руку, від чистого серця або за гроші, – це державні та міжнародні злочинці. Ті, хто не бореться проти війни, хто фактично їй потурає, вони повинні будуть з'явитися перед національним або міжнародним трибуналом. Це найбільші злочинці! Тим більше, у нас пропаганда війни заборонена кримінальним законом, про це якось зараз призабули. І люди цій пропаганді піддаються, свідомість людей змінюється.

– Радянський народ найбільше постраждав в результаті Другої світової війни. Чим пояснити такі провали в пам'яті? В інтернеті обговорюють, що не залишилося формату спогадів про 22 червня як про день трагедії, і єдиний формат, який сприймається, це святкування. Тобто люди один одного вітають з 22 червня. Це здається найбільш яскравим доказом того, що відсутнє щеплення пам'яті, що це трагедія, яку мало з чим можна порівняти. Чим Ви пояснюєте це?

– Я не пам'ятаю, звісно, коли закінчилася війна, але я прекрасно пам'ятаю, коли ввели знову свято Перемоги, в 1965 році, і це святкувалося, як свято зі сльозами на очах. Це був не тріумф, це був, насамперед, спогад про загиблих, про страждання, про ціну війни. Тим більше, 22 червня, яке просто згадується, як абсолютна і однозначна трагедія.

Якщо ви візьмете календар РПЦ, якщо вже говорити про церкву, ви побачите, що 22 червня відзначається панахидою за загиблими на війні. Це день трагічний, день спогадів про жертв війни, і нічого більше. Те, що цього року стало щось мінятися, я думаю, це просто через те, що наше суспільство стало божеволіти через війну в Україні. Як і в житті окремої людини, якщо якась людина скоює якийсь дуже глибокий аморальний вчинок, вбиває там, здійснює крадіжку – не буду перераховувати всі ці огидні речі, які людина може зробити, а вона багато чого може зробити, – у неї зсуваються форми свідомості, вона стає неадекватною, як кажуть психіатри. І от мені здається, що якраз те ж саме відбулося зі значною частиною нашого народу. Ті, хто прийняли цю війну в Україні, ті, хто підтримують анексію Криму, тобто ті, хто абсолютно свідомо пішли проти головного християнського принципу – не роби іншому того, чого ти не хочеш собі... Ніхто ж не хоче, щоб хтось захопив там Сахалін, або Кольський півострів, або Кубань. Навпаки, якщо ми таке собі уявимо, ми скажемо, що помремо всі до останнього, але не віддамо. Чому ми тоді можемо захоплювати в іншої країни? От коли люди це прийняли, у них почало щось дуже сильно змінюватися.

Ми зараз маємо справу з хворим, психічно хворим суспільством, і це дуже небезпечно. Тому що суспільство радянське, його частина, відсотків, 40, яка підтримувала Сталіна і все це перед війною, а інші не підтримували, як ми знаємо з перепису 1937 року, так от, ці 40 відсотків були хворі. Ми знаємо, що в Німеччині ті шалені натовпи, які збиралися під час аншлюсу Австрії по всьому шляху проходження кортежу Гітлера з Берліна до Відня, це хворі люди. І ми знаємо, до чого це призвело. Те ж саме і зараз. Не дай Боже, якщо ця хвороба не буде вилікувана зараз, якщо завгодно, терапевтичними методами, тоді правий отець Всеволод Чаплін, тоді нас спіткає важка доля, аналогічна тій, яка спіткала Німеччину і Радянський Союз, коли війна змусила людей схаменутися, але ціною нескінченного моря крові.

Я б не хотів цього дуже, і я вважаю, що роблю все, що можу, всюди, для того щоб народ схаменувся і перестав бажати війни. Саме через те, що він сприймає війну з братською країною, а вже тим більше з народом, з яким його пов'язують тисячі уз, він тим самим фактично розв'язує війну всередині себе. І через це він приймає війну. Ось це прийняття війни, це святкування війни, абсолютно божевільне, все одно що святкування чуми, це є ознака того, що шлях, яким пішов народ, неправильний, і стан його хворий. Про це, можливо, в інший, неправильної тональності, але говорив отець Всеволод Чаплін.

– Ви, мені здається, крізь рожеві окуляри дивитесь на позицію церкви. Чапліну ніхто не заважає висловлювати свою думку, а я знаю приклади, коли петербурзький священик, який виступав з проповіддю миру, йому заборонили спілкуватися з пресою, є й інші такі приклади. Яка історична позиція церкви в питанні про війну?

– Історична позиція церкви була різноманітна. Якщо згадати Куликовську битву 1380 року, то до цієї битви підштовхували нерішучого князя Дмитра (Донського – ред.) саме люди церкви. Архієпископ Діонісій Суздальський писав йому за два роки до цього листа, що «краще гарна лайка, ніж ганебний мир» – з татарами, мається на увазі. Ми знаємо, що і преподобний Сергій виступав у цьому ж дусі. Тобто, розумієте, сама по собі війна – це не є абсолютне зло. Коли ви стикаєтеся з тим, що на ваших очах б'ють людину, ви йдете і, жертвуючи собою, цю людину захищаєте. Тому ось вступити в боротьбу зі злом – це не є зло саме по собі. Питання в тому, що це за війна, яка війна. Якщо ви захищаєте свою честь або честь близької людини, в цьому є своя велика правда. Я думаю, що коли війська Англії і США висадилися в Нормандії в 1944 році, їх зустрічали не як завойовників, їх зустрічали як визволителів, і кожна їхня жертва сприймалася, як жертва за звільнення Європи від нацизму. Те ж саме певним чином можна сказати і про Червону армію на Східному фронті, хоча зрозуміло, що було дещо складніше, оскільки на багнетах Червоної армії йшов тоталітарний комуністичний режим, і прийшов у Східну Європу. Ця війна благословлялась церквою. А втікання від війни, дезертирство не благословлялось. «Немає більше від тієї любові, якщо хто життя своє покладе за друзів своїх», – сказано в Євангелії. Це великі слова!

Але коли отець Всеволод Чаплін говорить про те, що добре б, щоб була війна, щоб народ, так би мовити, трошки здригнувся б від жирного і солодкого життя – це потворні слова! І вони, до речі, дуже небезпечні. Небезпечні навіть не в політичному, а в особистому для отця Всеволода плані. Справа в тому, що, коли людина думає застосувати до інших такі жорсткі методи підбадьорювання, вони застосовуються до нього самого тим же Творцем. Звичайно, це не війна, але це може бути хвороба, катастрофа життєва. Людина так впевнена, що вона сама веде таке життя, що її не може покарати Бог? Якщо вона говорить про покарання для народу, чи може вона при цьому сподіватися, що сама не буде покарана? Бо донощику перший батіг – це ж відомо.

Ви абсолютно правильно сказали про всі огидні випадки, коли священикам забороняють священноначаліє і патріарх особисто через там ті чи інші структури забороняють виступати з точки зору миротворчої. Я, наприклад, знаю, що так само не було дозволено виступати священику Дмитру з Калача-на-Дону Волгоградської області, який прекрасно виступив проти війни в Україні, дуже розумно і глибоко. Так, це дуже погані приклади. Це не означає, що Церква – за війну в Україні. Церква – за Путіна. Ось що погано! А Путін – за війну. І тому церква, по суті, підтримує війну, не бажаючи вступати в конфлікт з Путіним. І ті священики, які виступають проти того, за що виступає світська російська влада, опиняються під такою забороною. А ті, хто виступають, обганяючи паровоз, можливо, як отець Всеволод Чаплін, не потрапляють під заборону. На жаль, ми тут маємо справу з сумною традицією догоди світській владі. Ось ця догода світській владі церквою ніколи не служила на користь церкви.

Я можу, як історик, згадати момент, який не пов'язаний з війною, він пов'язаний з кріпосним правом, головною трагедією царської Росії, я вважаю. Церква жодного разу за час справжнього кріпосного права, від Петра Першого до Миколи Першого включно, не виступила проти кріпосного права як такого. Арсеній Мацієвич, митрополит, якого зараз канонізували, виступав проти влади, але не проти кріпацтва, а за те, щоб зберегти кріпаків у розпорядженні церкви, чого Катерина не дозволила, і за це постраждав. Ніхто не виступав проти кріпосного права як такого, а це, безумовно, огидне явище! І це призвело до того, що народ перестав вірити церкві і священикам. Мій прадід, церковний староста у Вітебську, говорив: «Я в Бога вірю, а попам не вірю». І це призвело до революції і до атеїстичного цього ексцесу, страшного, післяреволюційного. Так що діяти на догоду владі, коли влада здійснює очевидно антихристиянські, аморальні діяння – це завжди, в кінцевому рахунку, на шкоду церкви. А діяти відповідно до моральних підстав церкви і віри, навіть якщо це ставить церкву під удар влади, це, в кінцевому рахунку, завжди на благо церкви і відповідає тій позиції, яку займав Христос, який і є тілом церкви

Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода