Папа Римський Франциск виявив сувору позицію на зустрічі з президентом Росії Володимиром Путіним, однак не варто переоцінювати вплив понтифіка на таких осіб, як глава Кремля. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода сказав єпископ Паризької єпархії УГКЦ, президент Українського католицького університету Борис Гудзяк. Він також не виключив, що візит папи Римського Франциска до України може відбутися навіть попри те, що зазвичай такі поїздки не планують у країни, де тривають бойові дії.
– Відправною точкою нашої розмови, очевидно, буде зустріч президента Росії Володимира Путіна і папи Римського Франциска, що тривала цього тижня. Чи, за Вашими даними, дійсно українське питання на цій зустрічі порушувалося?
Гучною була фраза папи на Балканах: «Ті, хто говорить про мир, але займаються війною, є лицемірами». Вона є фоном до того, що відбулося в Римі
– Воно не тільки було в програмі, воно було першим питанням, і жест папи наприкінці був поворотом до цього питання. Папа подарував наприкінці зустрічі президенту Росії знак миру, наполягаючи, що треба цим миром нарешті зайнятися. Слід пам’ятати, що гучною була фраза папи кілька днів тому на Балканах, де він казав: «Ті, хто говорить про мир, але займаються війною, є лицемірами». Вона є певним фоном до того, що відбулося в Римі.
Римська, папська дипломатія є дуже тонкою. Рим церковний не є політичною чи військовою потугою, він не говорить політичною чи військовою мовою. Говорить він, наприклад, мовою міжнародного права. І минулого року папа Франциск разом з патріархом царгородським Варфоломієм підписали спільний текст, де вони наполягали на тому, щоб міжнародне право зберігалося – тобто виступили проти анексії, якщо розуміти папську мову. У середу папа казав, що треба робити великі і щирі зусилля щодо миру. Як хтось заохочує тебе до щирості, то означає, що в тебе її бракує. І це були дуже чіткі і сильні сигнали мовою ватиканської дипломатії.
– Дуже багато хто покладав велику надію на цю зустріч, ще коли про неї, по суті, відомо не було. Багато хто казав, що, можливо, папа Римський Франциск – єдина людина, яка за нинішніх умов може вплинути на Володимира Путіна. Наскільки, на Вашу думку, саме папа Римський може спинити Путіна в його агресії проти України?
Як хтось Бога не боїться, чого має слухати папу?
– Бачите, як хтось Бога не боїться, чого має слухати папу? Я думаю, що не слід переоцінювати якихось магічних властивостей навіть такого високого – найвищого, можливо, в світі сьогодні духовного авторитету, – коли співбесідник не є на духовні хвилі. Я думаю, що Володимир Путін розуміє політичну значимість слова папи. І те, що відбулося, реєструється всюди – в різних дипломатіях, в різних країнах. Я думаю, що це є ще одна крапля в тій чаші гіркої реакції на це невимовне насилля, яке спричиняє Володимир Путін в Україні і не тільки в Україні.
– Ви згадали про подарунок папи Римського Володимиру Путіну. Ви могли б трішки детальніше розказати, що цей подарунок означає? Тому що російські ЗМІ витлумачили це так, нібито папа Римський вручив Путіну медаль миротворця.
Жест є дуже простим і чітким: я даю тобі ангела миру, бо мир є тим, чим ти повинен зайнятися
– Це трохи прикро навіть, що українська преса, журналістика замість того, щоб попрацювати, пішла за тими сигналами, які є просто очевидно PR-ходом – переінтерпретувати з такою відвагою на 180 відсотків те, що було подаровано і що було сказано. Жест є дуже простим і дуже чітким: я даю тобі ангела миру, бо мир є тим, чим ти повинен зайнятися.
– У лютому було повідомлення про те, що папа Римський прийняв запрошення приїхати в Україну. Чи щось відомо про те, коли це може статися?
– Дозвольте, я ще згадав деякі моменти з візиту (Путіна до папи Римського – ред.). Він був приватний. Лише ці моменти зустрічі й фотографії для преси були публічними. За першим повідомленням, я читав, що папа сказав одне слово. Без особливих усмішок, взагалі без усмішки. Сухо: «Вітаю». Сіли для фотографії, і фотографії з тої сесії показують, що там також не було зайвої теплоти.
Українське питання і справедливість в Україні є високим пріоритетом для Франциска
Зараз вселенський архієрей Франциск, який – просто собі уявіть, – має більше, ніж мільярд вірних практично в кожній країні світу, перебуває в нелегкому становищі для людини, яка вже є літньою і мусить знайомитися з різними контекстами. Він є послідовною особою, він є принциповою особою, безстрашною. Порушує він різні протоколи і старається проводити реформи в самому Ватикані, а це є також велика структура, яка має свої виклики. І я щиро переконаний – на підставі слів патріарха нашого Святослава, наших єпископів, які з ним зустрічалися в останні місяці, – що українське питання і справедливість в Україні є високим пріоритетом для Франциска. Він не має ілюзій щодо цієї пропаганди, він її називає властивими словами в закритому середовищі.
Щодо приїзду в Україну – я думаю, що цей папа є тим, який міг би приїхати, порушуючи звичайний порядок
Щодо приїзду в Україну – я думаю, що цей папа є тим, який міг би приїхати, порушуючи звичайний порядок. Порядок зазвичай є таким, що такі візити плануються за кілька років наперед, що вони ніколи не відбуваються в країнах, де є нестабільність, я вже не кажу про війну.
Але слід пам’ятати, що минулого року, в грудні, папа Франциск прислав свого делегата, кардинала Шенборна, який говорив дуже відважно про те, що українці мають право захищати свою землю, він звітував про ці гуманітарні наслідки цього насилля. Я думаю, що ми будемо бачити протягом наступних місяців працю ватиканської дипломатії і, що дуже важливо, – католицьких допомогових організацій, які дуже щедро відгукуються на потреби наших біженців, ранених людей. Гуманітарна допомога католиків різних країн росте.
– Напередодні зустрічі Володимира Путіна і папи Римського я бачила повідомлення про те, що глава Української греко-католицької церкви Святослав (Шевчук) написав листа папі з проханням виступити на підтримку України на цій зустрічі. Й одна з реплік патріарха УГКЦ в цьому контексті була: «Я стверджую, що наразі ніхто – жодна дипломатія, жодна система міжнародної безпеки, ніхто з великих світу цього не можуть зупинити війну в Україні». Як це розуміти? Що ж тоді може зупинити?
Багато що у нашій людській історії не є лише політичними, чи військовими, чи фінансовими калькуляціями
– Думаю, що блаженнійший підкреслює, що багато що у нашій людській історії не є лише політичними, чи військовими, чи фінансовими калькуляціями – багато що є таїнственним.
Ми тут із Вами поруч із Майданом. Хто з нас на підставі політичних, військових, силових, фінансових розрахунків міг оцінити і передбачити те, що відбувалося? З місяця на місяць ми не могли сказати – кожного місяця відбувалося в Україні щось, чого ніхто в світі не міг передбачити. Сила жертви, сила жертви Небесної сотні – ми сьогодні маємо різні біди і ми забуваємо.
Уявімо собі, якщо був би той самий режим 2004 року. Блаженнійший підкреслює, що Господь діє в історії. Сама суть християнства є в тому, що Бог стає людиною – в конкретному місці, в конкретній географії, виявляючи свою солідарність з нашим історичним вибором. І зараз очевидно, що жодні політичні санкції, економічні, жодна дипломатія не стримала цього процесу ангажування Збройних сил Росії в розпалювання війни в Україні. Треба на тих фронтах посилено працювати, але блаженнійший покладає велику надію на Бога, на те, що таїнство є не лише чимось у нашому минулому, не лише на Майдані, але що воно торкне українців і на Донбасі, і де б вони не були.
– Виходячи з того, що Ви кажете, церква не може залишатися осторонь того, що відбувається в Україні. Але Ви, ймовірно, знаєте про випадок, коли глава однієї з українських церков не встав під час зачитування імен героїв, які полягли в зон бойових дій на Донбасі. Українська православна церква (Московського патріархату), про яку йдеться, пояснила це так, що вона проти війни. Але як знайти цю тонку межу, коли ти ніби і за мир, і водночас не вшановуєш тих людей, які якраз за мир і борються?
Ми сповідуємо Господа, який для того, щоб допомогти людині, стає людиною. Один для одного ми маємо бути поруч
– Я не вмію цього пояснити. Тут якесь протиріччя. Думаю, що всім очевидно, що Українська православна церква (Московського патріархату) в Україні сьогодні в дуже складному становищі, яке вона сама і створила. Тепер треба входити з цього становища. Як проповідувати Євангеліє людям, не захищаючи його всіма своїми засобами, всім своїм словом, цілою своєю солідарністю? Я не кажу, що греко-католики зробили вже все – ми всі ще маємо скласти іспит совісті. Але ми сповідуємо Господа, який для того, щоб допомогти людині, стає людиною. Стає поруч, сідає, стає столяром, знаєте, не раз молотком по нігтю собі вдарив, щоб бути поруч! Наші церкви, наші душпастирі, і ми, християни, – один для одного ми маємо бути поруч. Там, де болить. Стояти в правді і говорити правду.
– Одне з завдань, яке постане перед українцями, очевидно, після того, як ця війна припиниться – а вона припиниться, звичайно, – це питання примирення одне з одним. Є люди, які залишилися на сході України, на окупованій території, і підтримують угруповання бойовиків. Є люди, які звідти виїхали і, можливо, втратили не лише домівку, але й рідних людей. Є ті, хто втратив своїх батьків, чоловіків на фронті. Є люди, які роблять вигляд, що війни взагалі немає. Як це має відбуватися після того, коли настане мир, щоб ці різні люди примирилися й працювали разом на користь своєї Батьківщини?
– У це треба вкласти дуже багато праці, молитви, любові. Ці глибокі рани, це каліцтво, яке завдається через насилля, через брехню, через пропаганду, не вилікуються ні через рік, ні навіть через десять.
Потенціал духу для переродження, потенціал любові і солідарності для трансформації в суспільстві є дуже великий
Цього року ми маємо тисячоліття мучеництва Бориса й Гліба, які зробили парадоксальний акт, христоподібний: коли нападав на них брат, вони не підняли на нього меч. Володимир Путін дослівно сказав, що, мовляв, це для нас не зразок. Але ми маємо у своїй традиції, на своїй українській землі таких свідків Божої любові, які випереджали Махатму Ганді, Мартіна Лютера Кінга, Нельсона Манделу майже на тисячу років у своїй радикальності поведінки. Ми бачили, що Ганді, Мартін Лютер Кінг, Нельсон Мандела міняли континенти – Індію, Північну Америку, Африку. Потенціал духу для переродження, потенціал любові і солідарності для трансформації в суспільстві є дуже великий. І ми, українці, які пережили Революцію гідності, повинні брати з цього натхнення, запасатися терпеливістю і готуватися до того, що нам потрібно буде проводити примирення в Україні.
Я думаю, що наша місія – ще складніша
Ми можемо бути рушіями примирення українського й російського
Але я думаю, що наша місія – ще більша і ще складніша. Якщо після Другої світової війни Франція і Німеччина могли примиритися до тої міри, що сьогодні дітей в тих країнах треба вчити про століття воєн, якщо Польща з Німеччиною змогла примиритися, якщо сьогодні поляки є найбільшими союзниками українців і захисниками української незалежності, – чи ми не можемо мріяти в радикальній християнській любові, що наша місія є допомогти Росії зрозуміти, що її агресія, її бажання панувати є на власну шкоду, і що ми можемо бути тими рушіями примирення українського й російського? Це нелегко говорити сьогодні. Це схоже на те, як виглядав Ганді, коли він плів якісь кошички і постив для того, щоб змінювати Індію. Чи Мартін Лютер Кінг, як він вів якісь походи темношкірих в Америці. Фантастика, мрійництво, нереальність. Але я думаю, що ми, християни, є покликаними своєю спадщиною – зокрема в цей рік, тисячоліття Бориса й Гліба, – думати й діяти радикально.
– Ви згадали про Революцію гідності. Є багато людей – зокрема й серед тих, хто брав участь у цій революції – які зараз кажуть, що жертва Небесної сотні була марною. Люди не бачать, можливо, тих швидких змін, які вони хотіли б побачити. Я знаю, що Ви вважаєте навпаки – Ви вважаєте жертву Небесної сотні радше «пасхальною жертвою», яка веде до нового життя. Де правда – на Вашому боці чи на боці цих людей, які кажуть, що, можливо, було б краще, щоб ці люди не загинули?
– Ну годі мені себе заперечувати, я й далі лишаюся при цих спокійних переконаннях. Можна сказати, що і Христова жертва була марна – Бог віддався за людей. Кожен християнин, який носить на грудях хрест, розуміє, що кожне нове життя приходить через жертву, через умертвлення. Мама, яка народжує дитину, проходить такі муки – чоловіки б, знаєте, цього не витримали. Але це дає життя.
Любов є правдивою. Вона є вічною. Вона переступає межі, які створює Янукович, чи Путін чи якийсь снайпер
Ми віримо в життя вічне. Я вірю, що Богдан Сольчаник, мій молодий колега, викладач історії в Українському католицькому університеті, випередив мене до неба. Я тепер надіюся, що він молиться за те, щоб я туди попав також. Я так просто говорю: небо, місце, пальцем показую – мова йде про моральні й духовні дійсності. Духовне життя є правдивим. Любов є правдивою. Вона є вічною. Вона переступає межі, які створює Янукович, чи Путін чи якийсь снайпер. Я вірю в те, що ця жертва дає нове життя. Вона дає і мені натхнення. І пам'ять про Богдана Сольчаника, і пам'ять про всіх жертв, героїв Небесної сотні – чи вони нам відомі, чи ні – записані золотими літерам в книзі нашого небесного Отця.
На цю ж тему:
 13.06.2015Зустріч папи Римського із чортом Путін вже використав і далі використовуватиме цю і подібні зустрічі для своєї пропаганди далі |
