«Майже 60 відсотків росіян схвалюють політику своєї влади» – Гудков

Україна ухвалила пакет законів про декомунізацію, знімає пам'ятники Леніну, забороняє нацистську і комуністичну символіку, відкриває всі архіви спецслужб радянського часу. Влада продовжує реформи, обіцяючи країні європейський шлях розвитку, а у всіх нинішніх бідах звинувачує путінську імперську Росію, яка напала на Україну. У Росії перед ювілеєм Перемоги славлять Сталіна, в захопленому в України Криму ставлять пам'ятник тирану, оголошують чергові громадські організації «іноземними агентами», говорять про «особливий шлях», а у всіх бідах звинувачують бандерівців і Сполучені Штати Америки. Чому дві пострадянські країни стали антиподами? Про це розмова з керівником Левада-центру Левом Гудковим і директором соціологічної служби Український барометр Віктором Небоженком.

– На території України відбувається декомунізація, а в Росії як би поставилися люди, якби щось подібне хоча би було винесене на обговорення публічно, гласно і могло би реалізуватися?

​Лев Гудков: Ставлення до комуністичного минулого досить суперечливе. Я подивився сьогодні наші перші дані першого опитування ще 1992 року з приводу суду над КПРС, приблизно така ж ситуація. Там вкрай неоднозначна картина була, хоча була дуже гостра, на мій погляд, поверхнева критика радянського минулого, сталінського часу та іншого. Тільки 8 відсотків у цій ситуації на питання, чи потрібен суд над КПРС, говорили, що потрібен, бо комуністична система злочинна сама по собі. 36 відсотків говорили, що судити треба керівників Радянського Союзу, компартії, які завели країну в кризу. У цьому випадку важливо було не те, що сама система була злочинна, а те, що вона завела в безвихідь, викликала економічну кризу.

Решта тим чи іншим чином виправдовували. Власне прихильників реабілітації або захисту було небагато, 5 відсотків. Більшість наголошували на тому, що такий суд призведе до дестабілізації, до зростання напруги в суспільстві, а в цій ситуації це зовсім непотрібно. Інакше кажучи, відсоток тих, які розуміли, що таке радянська система, і готові були оцінити її, приблизно такий же, як тих, хто протестував проти анексії Криму, – 8-10 відсотків. Приблизно ці цифри надзвичайно стабільні.

– Скажіть, ставлення до Леніна і ставлення до Сталіна різне?

​Лев Гудков: Воно було різне. До Сталіна – різко негативне в ті часи, під час перебудови, початку реформ, вкрай негативне. Абсолютна більшість вважала, що Сталін не залишиться в історії, а якщо залишиться, то тільки в роботах професійних істориків, завжди в негативному контексті. Сьогодні Сталін виходить на перше місце в списку великих людей всіх народів і країн.

– За Путіним, напевно, в списку?

Лев Гудков: Ні, випереджає трошки.

– Пропаганда Перемоги свою справу зробила?

​Лев Гудков: Вона робить. Це дуже завзята, повільна і послідовна інтоксикація громадської думки. Я б сказав, що поряд зі зростанням позитивних оцінок Сталіна зростає і байдужість. Скорочується, в першу чергу, число свідомих антисталіністів, антикомуністів, ось це послаблюється і, власне, на це спрямована пропаганда. Найбільше чинять опір цій пропаганді люди, які пам'ятають радянське життя, які старші, освіченіші, не літні, не пенсіонери, а люди приблизно 45-55 років, які розуміють смисл і різко негативно сприймають все, що відбувається. Більш освічені москвичі, насамепред, люди з якимось соціальним капіталом.

– Що відбувалося з громадською думкою в Україні у ставленні до радянських вождів?

Віктор Небоженко: Україна насправді давно вже не проводить спеціальних досліджень, тому що склалося стійке уявлення про те, що все, що пов'язано зі сталінізмом, ленінізмом – це або минуле, або частина сьогоднішньої ідеологічної стратегії Росії. У цьому сенсі навіть комуністи самі не займалися відтворенням радянських ідеологем. У суспільстві не велися дискусії.

Інше питання, коли кілька років тому з подачі московських політтехнологів і Партії регіонів стали активно говорити про фашизацію України, про боротьбу з фашизмом, про те, що Україна недооцінює роль Великої вітчизняної війни і так далі, це викликало якусь поверхневу дискусію, але глибоко ніхто не заходив, всі вважали, що це питання вирішене. Я хотів би повернутися до цих законопроектів, які ухвалені у нас.

– Якраз цікаво, як до них ставиться зараз населення?

​Віктор Небоженко: По-перше, там трошки несподівано було, тому що ніхто з сьогоднішніх учасників парламентської більшості у своїх виборчих кампаніях не ставив так жорстко питання, вважав їх не найважливішою темою. Це, швидше за все, пов'язано з двома речами: з одного боку, ми хочемо наздогнати країни Східної Європи, де ці процеси відбулися два десятиліття тому, показати Європі, що ні український агресивний націоналізм, ні якийсь радянський, сталінський соціалізм не має глибоких коренів. І це дуже важливо, тому що нас постійно звинувачують у фашизації. Важливо, що у нас з'явилися деякі правові обмеження. Основним мотивом законодавців щодо ухвалення цього закону була своєрідна ідеологічна відповідь російській агресії, як це сприймається сьогоднішнім політикумом в Україні.

З іншого боку, це був меседж Заходу, що їм не варто розраховувати на реанімацію якихось прокомуністичних поглядів на Україну і не варто боятися нібито пронацистських чи профашистських поглядів. Це дійсно так. Особливо, як це не пікантно, це пов'язано з тим, що оборонна війна, яку веде Україна, призвела до того, що в основному населення Східної України, яке говорить російською мовою, захищається від російських військ – ось такий парадокс. Це не тільки жителі Галичини, націоналісти, це не тільки добровольчі батальйони, це армія, в якій говорять російською і українською однаково. І це різко знизило ідеологічні суперечки і небезпеки – всі розуміють, що ні мова, ні віра, ні національність не є зараз головним.

– Є якісь дані, чи населення ці дії з декомунізації схвалює, чи якась частина вважає, що це якась відволікаюча піар-операція, щоб від економічних проблем відволікти?

Віктор Небоженко: Якщо це відволікаюча піар-операція, то дуже слабка, тому що в економіці дуже важко, ми отримали дуже високі тарифи і так далі. Але той факт, що навіть після звинувачення проти керівництва «Компартії» той факт, що ні з боку правих націоналістів, партії «Свобода», ні з боку «Компартії України» не було організованих акцій протесту навіть дрібних (я не кажу про масові), говорить про те, що вона не знята з порядку денного.

– Леве Дмитровичу, Ви, наскільки я розумію, опитуєте росіян, чи стежать вони за подіями в Україні, як вони це все бачать? Зараз який рівень уваги до подій? Знову ж, я бачу, що пропаганда російська на цій темі пам'ятників і боротьби з ними акцентує увагу.

Лев Гудков: Зараз трошки послабилась увага. Пік припав на літо, до серпня, коли чекали введення російських військ чи наступу російських військ – це був пік інтенсивної пропаганди російської. Зараз трошки менше уваги, але в цілому люди стежать за цим, хоча зізнаються майже 60 відсотків росіян, що не дуже розуміють, що там відбувається. У цьому сенсі російська пропаганда діє суггестивно, задаючи негативний фон, але не дуже пояснюючи, що відбувається в Україні. Це, власне, вплив пропаганди психологічний. Я би хотів трошки відгукнутися на те, що сказав колега.

Матеріали наших українських колег із Київського міжнародного інституту соціології щодо ефективності російської пропаганди показують, що різні регіони дуже по-різному реагують на російський вплив. Це сильно пов'язано з мовними відмінностями. Там, де домінує російська мова і мало дивляться українське телебачення або меншою мірою, там, безумовно, визнається вплив, що не домінуюча, але дуже висока значимість російської пропаганди. Там всі штампи російської пропаганди про фашистів, про змову Заходу та інші речі сприймаються, не повністю, але відсотками 40 населення. На заході і в центрі це дуже незначна частка, від 6 до 12 відсотків. Тобто канали інформування надзвичайно важливі, якщо враховувати відтворення всього радянського минулого, радянської спадщини і так далі.

– Ще у вас було, по-моєму, в опитуваннях таке запитання: росіяни і українці – це один народ чи два різні народи? У Росії досі більшість упевнена, що це один народ?

Лев Гудков: Ця цифра весь час коливається залежно від інтенсивності пропаганди. Певний час, кілька років, тому більшість вважала, що це різні народи, повинні бути встановлені цілком нормальні міждержавні відносини з кордонами, щоправда, відкритими, тим не менш, це різні народи з різним суверенітетом. За останній рік ситуація змінилася, і 50 з невеликим відсотком вважають, що це один народ, під дією, знову ж, пропаганди.

– А чи можна зрозуміти, яка частина росіян вважають, що вони рятують українців від фашизму, а яка вважає, що вони захищають росіян від українських націоналістів?

Лев Гудков: Вважають, що російська влада правильно чинить, захищаючи росіян на сході України, до 60 відсотків росіян.

– А завоювання всієї України схвалили б?

​Лев Гудков: Ця цифра дуже сильно змінювалася. У березні-квітні минулого року таку пряму інтервенцію російської армії готові були схвалити майже три чверті, 74 відсотки, через півроку, до осені, ще до початку кризи в Росії, ця цифра переполовинилась.

– Тобто, як кров пролилася, так, значить, не сподобалося.

Лев Гудков: Коли кров пролилася, коли стало зрозуміло, яку ціну треба платити за Крим і за війну на Донбасі, тоді народ почав чухати потилиці і трошки зупинився.

– А зараз?

Лев Гудков: Все одно трохи менше 40 відсотків готові схвалити таку політику.

– Давайте до Віктора Небоженка звернемося щодо тези про один народ чи два народи. У вас про це не питають?

Віктор Небоженко: Ми ж маємо справу тут з дуже дивною російською пропагандою, яка в масовій свідомості росіян не відчувається, а тут це, на жаль, відчувається. З одного боку, на нас навалюються тези про те, що війна в Україні, в Луганську та Донецьку – це внутрішня справа України, це громадянська війна між двома групами населення. А з іншого боку, продовжуючи кримський стратегічний успіх, російська пропаганда говорить про те, що це звільняються росіяни з-під контролю «київської хунти». Тут потужно концепція розробляється так званої «Новоросії». Це все різні речі. Крім того, ще приклад, щоб зрозуміти, два народи чи один народ. Якщо ми говоримо про один народ, то йдеться про російський народ, але, з іншого боку, ідея «русского мира» є в сильній суперечності з потужною пропагандистською ідеєю євразійського простору, де росіянам більше місця не буде. З Москви не помітно протиріч, мабуть.

Я був в Одесі, в Дніпропетровську, будемо вважати, що це включене спостереження або експертне спостереження. Так, інтерес до Росії, як і раніше, є, особливо до російської культури, поза всяким сумнівом, все це є, російська мова – це ядро всього. І навіть Путін тут не найголовніший, хоча до Путіна і до Януковича ставилися дуже високо, особливо під час правління Януковича. Але найголовніше, що з'явилася абсолютно нова цінність, яку соціологи ще не відчували. Якщо запитують людей: а що важливо для вас – мир, стабільність чи якісь особливі привілеї з Росією, з російською культурою? Всі кажуть – тільки мир за будь-яку ціну. І тут я хочу колезі нагадати знаменитий феномен Лапьєра, коли запитують: ви за рівність рас? 90 відсотків відповідають – так. Чи будете ви працювати разом з неграми? Вже 80-70 відсотків. Чи віддасте ви свою ніч за негра? Вже 35 відсотків. Це 1930-і роки. Тобто, якби російські соціологи не просто запитували, чи згодні ви на приєднання України до Росії, неважливо, під яким соусом, а чи готові ви відправити свого сина чи дочку на війну, я думаю, що ми, згідно з теорією Лапьєра, отримали б набагато нижчу цифру не тільки лояльності, а й готовності жертвувати заради всього цього. Вже запитання, чи готовий російський народ жертвувати за санкції і відправляти своїх дітей на війну, я думаю, викликало б зовсім інші відповіді.

– Чи готовий російський народ відправляти своїх дітей на війну? До речі, Ви хотіли про дослідження сказати, вони нові?

Лев Гудков: Вони нові, зовсім свіжі. Я спочатку скажу про українські виміри. Зростає число (і дуже помітно) людей в Україні, які вважають, що це два різні народи. Якщо кілька років тому приблизно такі ж, як і в Росії були дані, то зараз під 70 відсотків вважають, що це різні народи. Ставлення до Росії і до росіян дуже помітно погіршується.

– До Росії чи до російського керівництва? Є поділ?

Лев Гудков: До російського керівництва однозначно негативне, за винятком невеликих груп на Донбасі і в Криму. У Криму переважає позитивне ставлення, безумовно. До Росії помітно гіршим стало, але все одно краще, ніж у Росії до України.

– А в Росії до України теж гірше стало?

Лев Гудков: У Росії стало різко гірше.

– Тобто Україна теж ворог, головний ворог США, а потім Україна? А Грузія, напевно, на третьому місці?

Лев Гудков: На першому місці Сполучені Штати, Україна, потім балтійські республіки, потім Грузія та інші. Там трошки це весь час змінюється. Взагалі, ми маємо справу з реставрацією радянської системи, дуже швидким процесом, тому що тут дивуватися.

– І все-таки, як щодо відправлення дітей на фронт?

Лев Гудков: В різному ступені готовності близько 10-12 відсотків готові схвалити, від 7 до 12 відсотків, залежно від формулювання. Більшість, звичайно, ні, не готові посилати своїх дітей чи самі брати участь у військових діях на Донбасі, зазнавати втрат.

– Тобто заплатити за Крим і Донбас не хочуть?

Лев Гудков: Ніхто не хоче.

– А скільки хоче?

Лев Гудков: Десь від 8 до 15 відсотків готові рвати на собі сорочку і ще близько 20 відсотків залежно від того, який обсяг цих витрат.

– Люди хочуть, виходить, захищати, але за чий рахунок? Не своїми дітьми, не своїми грошима. Як це може бути? Це шизофренічний стан, це не поєднується.

Лев Гудков: Нормальна ситуація масової свідомості, особливо російської. Нехай відповідає влада, ті, хто приймав рішення.

– Вікторе, скажіть, на Ваш погляд, яка частина населення України змирилася б з окупацією, яка, грубо кажучи, пішла б у партизани, тобто була б готова чинити опір до кінця?

Віктор Небоженко: Це залежить від різних регіонів. 10 років тому я проводив для адміністрації президента загальнонаціональні дослідження. Пам'ятаєте, був конфлікт на Тузлі, віддавати чи не віддавати цей маленький шматочок землі Росії. Звісно, у Львові ми отримали 98 відсотків категорично не віддавати, у столиці ми отримали 85 відсотків, у Вінниці, Черкасах, Полтаві ми отримали 75 відсотків. Ми дісталися до Луганська і Донецька, все одно до 70 відсотків говорило: не віддамо ці 20 тонн піску ніколи. В принципі, за такими непрямими даними без сьогоднішньої війни вже помітно, що відсотків 75 населення готове і далі терпіти війну, якщо вона закінчиться успіхом.

– Скажіть, яка частина населення Росії вважає Крим українським, Донбас окупованим, чітко виступає проти війни і анексії?

Лев Гудков: Це різні речі. Ставлення до Криму і продовження війни – тут різні цифри. Якщо говорити про анексію Криму, то там чинять опір і засуджують близько 8 відсотків, не більше. Трошечки ця цифра зростає, я думаю, не вище 10 відсотків. Щодо війни на Донбасі набагато більш складна картина. Тут проти неї відсотків 40 – це велика цифра, і вона зростає. Я думаю, що навіть не через моральні міркування і не через розуміння, що Росія тиху агресію здійснює стосовно України.

– Скажіть, чи є в Україні якась частина людей, які виступають за те, щоб залишити «ДНР», «ЛНР», Донбас в нинішньому стані на довгі роки?

Віктор Небоженко: Це люди з різних регіонів. Чим ближче до кордону, чим ближче до лінії АТО, тим більше таких людей. Так, це реально є. Одразу ж спрацьовує образа. Росія все-таки веде третю війну, їй простіше втрачати своїх синів, а у нас це дуже важко. Тому віддавати Крим, а тим більше віддавати Донбас, дуже мало людей будуть погоджуватися відкрито з цим через те, що великі жертви були принесені для того, щоб відстояти Луганськ і Донецьк. Кілька тисяч поранених, калік, кілька тисяч убитих і близько півтора мільйона біженців по всій Україні, ці ж люди не сидять, вони розбурхують громадську думку, вони не сховалися, вони намагаються якось адаптуватися. Ця рана, якої зазнало українське суспільство через те, що практично братський народ і країна, до якої ми ставилися не просто ввічливо, не просто лояльно, а з великою повагою (у нас дійсно спільна історія) могла напасти. Це величезне віроломство, яке при цьому не визнається як віроломство, а на війні, як на війні.

– Я бачу, у Лева Дмитровича було опитування з питанням: як ви думаєте, які почуття викликає в Україні приєднання Криму до Росії? Там є 24 відсотки – ненависть до російського керівництва, але не до Росії в цілому, і 38 відсотків – ненависть до Росії в цілому. Виходить, 62 відсотки приблизно знають, що вони та сама кішка, яка з'їла чуже м'ясо. Ще 19 відсотків вважають, що негативні почуття, але які не переходять у ненависть.

Лев Гудков: У цьому сенсі аморальність всієї цієї історії, звичайно, усвідомлюють.

– Цифри показують, що люди розуміють, що зробили недобре?

Лев Гудков: Звичайно.

– Чи є подібні опитування стосовно Росії в Україні? Яка частина жителів України, громадян відчуває ненависть до Росії в цілому, а яка до російського керівництва?

Віктор Небоженко: Я не можу сказати, тому що насправді зараз робити загальнонаціональні дослідження з хорошою репрезентативною вибіркою досить важко. Коли презентувала якась фірма загальнонаціональні дослідження, вони сказали, що вони опитали і в зоні АТО, і на території самопроголошених республік, я як соціолог, який займається цим 20 років, просто дивуюся – це неможливо. Це, напевно, опитували людей, які виїхали з АТО і жили в тих чи інших районах, а потім відібрали анкети, які жили на цих територіях. Я, чесно кажучи, не можу сказати.

Нас сильно вразило, чому росіяни такі пасивні, можливо, в цьому якась причина ставлення до подій у Донецьку та Луганську, чому так пасивно сказали, що Путін – це Росія, Росія – це Путін. У нас би в голову не прийшло будь-яке найсвятіше політичне ім'я оголошувати рівним країні. Ми, звичайно, вважаємо, дуже багато людей вважають, що винен Путін, кліка Путіна, оточення Путіна, особисто Путін. Але в міру того, як ми бачимо на собі потужний вплив російських засобів масової інформації, ми бачимо якусь помсту, як ніби це ми відібрали Краснодарський край у Росії, а не Росія відбирає у нас Крим, Луганськ і Донецьк. Ось це, звичайно, вражає дуже широкі верстви населення.

Ви не забувайте, що у нас не менше 5-7 мільйонів осіб мають родичів, і ці родичі сваряться один з одним. У нас величезна кількість історій про сварки між близькими людьми. Це своєрідна «холодна» громадянська війна вже не на території Донецька і Луганська, а саме між родичами, що живуть безпосередньо на континенті України та на континенті Росія.

– На Ваш погляд, цей нестійкий російський режим може продовжити агресію, чи він буде дотримуватися мінських угод, я вже не знаю, наскільки вони популярні в Україні, але тим не менш, чи буде він грати за цими правилами, які намалювалися зараз, чи ви чекаєте якогось загострення?

​Віктор Небоженко: На жаль, цього літа я чекаю загострення. Тому що коли я дізнався, що в організації Дебальцевського котла задіяні генерал-лейтенанти, то це все дуже сумно. Коли капітан командує полком – це вважається героїзмом, а коли генерал командує батальйоном, то це щось не в порядку з країною. Тому, я думаю, генерали спробують довести свою перевагу, і влітку, я думаю, буде останній спалах потужної військової протидії, і поступово все почне затухати.

Що ми можемо зробити? У Росії завжди мобілізація, більш складні речі, як модернізація, відбувалася за рахунок мілітаризації країни, за рахунок зовнішнього ворога. Тому всі процеси, які зараз відбуваються в Росії, прямо чи побічно пов'язані з донецькою авантюрою. Якщо хочете, Крим – це була аналогія чорнобильської катастрофи, а донецька і луганська війна, яку влаштувала Росія – це ніщо інше, як негативна перебудова. Росію чекає свій ГКЧП, який цього разу має закінчитися успіхом.

– Чекає ГКЧП? По-моєму, він вже при владі?

Лев Гудков: Звичайно. Зміна політики стала реакцією на послаблення режиму, на падіння його підтримки і популярності, на зростання протесту в настроях.

– А зараз протестів не може бути? Скоро ціни підскочать, зарплати падають, людей звільняють.

Лев Гудков: Якщо за аналогією з іншими кризами, то перша фаза кризи, а ми зараз в першій фазі, вона дає зниження всіх протестних настроїв.

– Ви вірите, що Росія зможе звернути з цього особливого шляху, на який її штовхають зараз?

Віктор Небоженко: Звичайно, я глибоко впевнений, що ці конфлікти закінчаться, і ми через певний час будемо з подивом говорити: а чому люди так швидко забули про той страшний конфлікт, який відбувався? Це буде теж психологія російської суспільної свідомості. Я впевнений, що Росія через певний час знайде в собі сили і поверне на інший шлях. Це не чистий оптимізм, просто немає часу пояснювати – це цілу лекцію треба читати.

– Леве Дмитровичу, от бачите, оптимістичне думка висловлена, є надії на те, що з особливого шляху Росія зійде. У суспільстві є такі сили?

Лев Гудков: Безумовно, є, але вони погано організовані. Поки опозиція не змогла висунути привабливу для населення програму. Я думаю, що цей процес консолідації, іншої позиції, іншої точки зору буде відбуватися дуже повільно і з великими труднощами, перебуваючи під пресингом. Але, так чи інакше, колись зміниться ситуація. Я думаю, що нескоро.

Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода