Гості «Вашої Свободи»: народні депутати, члени комітету Верховної Ради з питань запобігання і протидії корупції Ігор Попов (Радикальна партія) і Юрій Дерев’янко (позафракційний).
Дмитро Шурхало: Минуло тижня ми стали свідками такої значної події, яка сколихнула (я не знаю, наскільки вона сколихнула владу, кажуть, що сколихнула) однозначно медійний простір. Це була подія інформаційно помітна. На засіданні Кабінету Міністрів відбувся арешт керівників Державної служби з надзвичайних ситуацій, керівника і заступника державної служби.
Після цього почали обговорювати не те, що інкримінують цим людям. Не це стало головною темою цієї події. Головним аспектом обговорення стало те, чи це більше боротьба з корупцією, чи це більше зроблено для ефектної картинки.
Панове, яке ваше враження від цієї події було? На що це було більше спрямовано? Яке головне підгрунття?
Нам потрібні не показові затримання, а показові вироки. До покарання за цей рік ні по кому справа не доведенаІгор Попов
Ігор Попов: Зрозуміло, що перш за все піар. І мотиви – це публічні мотиви. Більше того, це намагання відволікти увагу таким яскравим фактом затримання від системних звинувачень, які на сьогодні лунають проти всієї влади, перш за все проти уряду.
І нам потрібні не показові затримання, нам треба показові вироки. Тому що затримань у нас вистачає, у нас вистачає пред’явлень звинувачень, але до покарання за цей рік ні по кому справа не доведена.
– Голова уряду Арсеній Яценюк, міністр внутрішніх справ Арсен Аваков казали, що така показовість дуже виправдана. Оскільки, мовляв, якби це так не показали, то невідомо, чи суд взагалі не звільнив би відразу з-під варти.
Юрій Дерев’янко: Я сказав би, що це є реакція напередодні оголошення звинувачення на адресу прем’єр-міністра, на адресу уряду у розкраданні. І це є реакція на те, щоб продемонструвати, що уряд насправді не є корупційний, що, бачите, уряд бореться такими методами, такими способами. І це, безумовно, на 80% складова піару.
Мало того, ми бачили, що це відбулося не у взаємопов’язаній реакції – спочатку звинувачення проти уряду, а потім така історія, а щоб на ті звернення, на які ми системно звертаємо увагу і по Кіотському протоколу, і по «Укрспирту», і по інших фактично розкраденнях державного майна і державних коштів, були дії і арешти не на камеру, паралельно розслідування і доведення цих усіх розслідувань до суду, то ми дійсно говорили би про те, що це боротьба з корупцією уряду.
А зараз це виглядає так, як контркрок, для того, щоб продемонструвати, щоб інформаційно перебити ту хвилю, яка зараз є.
– Пане Дерев’янко, можливо, це якийсь новий етап – тепер по-новому будемо боротися?
Юрій Дерев’янко: Ми цього нового етапу чекали наступного дня після того, як отримали нову владу. Минуло більше ніж рік – той етап ніяк не може наступити. І тільки під впливом внутрішніх конфліктів в уряді випливла та ситуація, про яку вся країна цілий рік говорить.
Тому нам хотілося би, щоб цей новий етап розпочався в будь-якому випадку. Якщо він не розпочинається впродовж року, то його треба колись розпочинати. І навіть, якщо він розпочнеться з того, щоб розслідувати всі ці факти ретельно і з результатом, нехай це називається новим етапом. Але до цього часу нічого подібного не було.
– На сьогодні виправдала себе ця показовість? Чи ще рано робити з цього приводу висновки?
На кожного посадовця папочка є. І в СБУ і в ГПУ. Лягає на стіл президенту, прем’єру на регулярній основіІгор Попов
Ігор Попов: Вона себе не виправдала наступного дня, коли виявилося, що недостатньо саме підстав, недостатньо доказів для того, щоб дати їм міру затримання під арештом. І тоді вже якось натягували і ще через день усе ж таки на два місяці затримали. Тобто явно справа була непідготовлена, робилася з «бухти-барахти». Тому що реально на кожного посадовця папочка є. І в СБУ папочка є, і в ГПУ є. І вона лягає на стіл президенту, прем’єр-міністру регулярно.
Взагалі ведеться список, така таблиця, де і що крадеться, скільки на рік і змінюються з року в рік…
– Ким ведеться?
Ігор Попов: ГПУ, СБУ. Змінюється лише остання колонка – бенефіціари. Тобто чиї родичі займаються цим «ПП «Чебурашка», яке «стриже» по всій піраміді поборів. Все це знають. І це має бути лише політичне рішення «Фас!».
– Ви хочете сказати, що рішення про це ухвалюють не правоохоронці, не суди, а у президента і в прем’єра папочки, які ці папочки з компроматом проглядають і думають: ну, тут час настав, щоб папочкою зайнялася СБУ, прокуратура?
Національне антикорупційне бюро, конкурс не подобається, хто звик оперувати папочкоюІгор Попов
Ігор Попов: Завжди це було. І завжди це робиться. Зараз у нас «вікно можливостей» поламати цю систему і зробити незалежні правоохоронні органи. Чому ми так боремося за те Національне антикорупційне бюро? Тому що вже відбір директора йде по конкурсу. І ми вже бачимо, що цей конкурс не подобається тому, хто звик оперувати папочкою і сказати: ану, кличте його сюди – на тебе є папочка...
– Пане Дерев’янко, а Ви підтверджуєте те, що папочки лежать на столах найвищих посадових осіб держави, і вони їх…?
Юрій Дерев’янко: Ви чудово розумієте, що правоохоронна система працює. І керівники правоохоронної системи, відповідно міністр внутрішніх справ, відповідно генпрокурор, люди, які політично залежні від тієї чи іншої політичної сили, у тому числі від політичної сили, яка сьогодні сформована, яка є в уряді, вони інформують прем’єр-міністра про те, що відбувається. І, звичайно, всі ці приховувані речі, які зараз вилізли, приховувалися системно. Це ж не один раз, не другий раз, не третій. І вони, безумовно, інформують про те, що матеріали є, і можна розпочинати справи.
Але це все приховувалося і притримувалося для того, щоб не робити ніяких негативних впливів чи негативних резонансів щодо ставлення людей до тієї чи іншої політичної сили. Тому, безумовно, правоохоронна система на сьогодні є залежною. І в цьому є найбільша проблема.
– Ви кажете, що залежна від політичної сили. От ми бачили Бочковського і Стоєцького. Ніяка політична сила тут ні до чого. Наразі, принаймні, інформації про це не було.
Ігор Попов: Зараз з'ясовують: а хто ж його рекомендував? Піднімають протокол, хто зачитував. Зрозуміло, що зачитував міністр оборони, тому що саме Міноборони спрямовує цей центральний орган виконавчої влади. Але чия ж це людина? Це ж зовсім інше питання. І там уже спливає, хто ж його привів, рекомендував, хто за нього має нести політичну відповідальність.
Юрій Дерев’янко: Найголовніше насправді. Тому що ми розуміємо, що уряд несе політичну відповідальність за весь той стан справ, який ведеться і в уряді відбувається, у тому числі за ту корупцію, яка зараз в уряді є.
Але коли ми говоримо про те, що є маса звернень, і маса є фактів інших, крім цих, які взагалі не розглядаються і гальмуються, то ми в першу чергу про це говоримо. Тому ця показуха, яка відбулася, як громовідвід, для того, щоб продемонструвати, що уряд не такий, що він насправді начебто щось робить по-інакшому. Тому ми і отримали такий наспіх-піар.
Якщо міністр внутрішніх справ каже, що є такі відеокадри, від яких усі будуть жахатися, то чому ці відеокадри не справили таке враження на суддів, які вжахнулися б відразу і сказали: так, безперечно, все це є, і ми ухвалюємо таке рішення?
– Я так розумію, що це наразі таємниця слідства.
Юрій Дерев’янко: Ні, це питання того, якщо це все є, то воно має бути просто безсумнівно.
– А що з цього приводу думають українські громадяни? Ми сьогодні зробили опитування.
Респондентка (переклад): Дуже задоволена! Вважаю за правильне. Нехай дивляться всі, хто повинен боятися, жінки та діти, які користуються результатами такої корупційної діяльності. Нехай їм буде соромно.
Респондент (переклад): Маячня! Маячня «сивої кобили»! Повне порушення всіх законних повноважень для затримання людини. Те, що було зроблено там, то це просто цирк.
Респондентка: Затримати – це не справа. Справа – це довести справу до логічного завершення.
Респондентка: Ніяких методів немає. Ніхто не бореться. Смішні ці арешти. Вони нікому не потрібні. Це так не робиться.
Респондентка: Це трошки були елементи шоу, але кайданки людині просто так надягати не будуть. Якісь причини для цього, мабуть, були. І тепер ГПУ повинна серйозно попрацювати для того, щоб сказати, чи це правильно, чи ні.
– Відсторонений від посади голова Держфінінспекції Михайло Гордієнко заявив, що уряд використовує схеми попередників. Тобто уряд Яценюка використовує схеми попередників, я так розумію, що уряду Азарова. І за допомогою цих схем, як він сказав, з бюджету виведено 7 600 мільйонів гривень.
Інформація така була оголошена, але конкретики майже не було цієї інформації. Ваш колега з вашого ж парламентського комітету Дмитро Добродомов ознайомився з цією інформацією. Ось він як для Радіо Свобода прокоментував:
«Енергоатому» обслуговування одного автомобіля обходилося до 770 тисяч гривень на рікДмитро Добродомов
Дмитро Добродомов: «Енергоатому», який має збитки майже 3 мільярди, наприклад, обслуговування одного автомобіля обходилося до 770 тисяч гривень на рік. Ми приймали цей непопулярний закон, який у пенсіонерів забирав гроші, для того, щоб поповнити казну на 1,5 мільярди гривень. А тут мова про 7,5 мільярдів!
Ми чудово знаємо, хто має вплив на ці підприємства. Йдеться про соратників прем’єр-міністра, депутатів від фракції «Народний фронт».
– Які ваші враження, панове, були від того, що сказав відсторонений від посади Михайло Гордієнко?
Ігор Попов: З одного боку, нічого нового. Все-таки ми спілкуємося з державними службовцями з інших органів і з правоохоронними органами. Я дуже часто ставлю запитання. Всі ж знають, що при Януковичі працювала піраміда корупції. А чому ж її не викрили, не розвалили, нікого не посадили?
– Чому ж?
Прийшли нові «смотрящіє»Ігор Попов
Ігор Попов: На вушко завжди кажуть (відповідь одна від різних людей, які між собою не могли змовитися): тому що на ці схеми прийшли нові «смотрящіє». І, звичайно, через кризу і війну кормова база зменшилася, тому обсягів стільки красти не можуть, проте більшість схем і далі працюють. Про це ми чули і раніше, проте довести документально змоги не було, все це були лише розмови, а люди боялися свідчити.
У даному випадку одна з найвищих посадових осіб у державі уповноважена державою, власне, контролювати використання державних коштів, керівник Державно фінансової інспекції надає документальні акти перевірки, де говорить про мільярдні факти зловживання. ГПУ порушила кримінальну справу. Абсолютно правильно зробила, поки що за фактом, а не щодо посадових осіб. Будемо тримати під парламентським контролем хід справи.
– Пане Дерев’янко, а Вас не дивує, що такі заяви робляться тільки, коли людину вже з посади тимчасово усувають? Я зараз дослівно не можу процитувати Арсенія Яценюка, але він сказав, що взагалі треба змінювати керівництво цієї Державної фінансової інспекції. Тобто людина під величезною загрозою того, що вона втратить посаду, тільки починає говорити, а що ж насправді відбувається.
Юрій Дерев’янко: Звичайно дивує. Тому що та людина, яка за своєю посадою, за повноваженнями, повинна працювати і викривати корупційні схеми, виходить, що мовчала довший період часу. Коли начебто хотіла дати звіт, то її прем’єр-міністр вирішив звільнити. Чи так це, чи не так, але це слідство має встановити. Але дуже важливо прослідкувати, чи були всі ці акти перевірки, які були надані нам як народним депутатам на кожний робочий стіл, які стосуються конкретних фактів, за конкретними актами, зроблені.
Одним із пунктів постанови є відсторонити Яценюка від виконання обов’язків прем’єра на період діяльності ТСКЮрій Дерев’янко
Тому абсолютно правильна реакція нас як людей, які сьогодні мають здійснювати парламентський контроль. Це реєстрація відповідної постанови Верховної Ради про створення ТСК з питань перевірки, поширеної головою Державної фінансової інспекції Гордієнком фактів корупційної діяльності Кабміну України, а так само і на державних підприємствах, таких як ПАТ «Укрнафта», ПАТ «Укртранснафта».
Мало того, однією з позицій, одним з пунктів цієї постанови є пункт 10, який говорить про те, що у зв’язку з тяжкістю звинувачень у корупції, оприлюднених на адресу уряду та прем’єр-міністра Арсенія Яценюка, відсторонити прем’єр-міністра Арсенія Яценюка від виконання ним обов’язків прем’єр-міністра України на період діяльності ТСК.
– Відсторонити Яценюка?
Юрій Дерев’янко: Так.
– А комісія скільки, два місяці…?
Юрій Дерев’янко: Термін діяльності ТСК три місяці від дня прийняття цієї постанови.
– Коли цю постанову будуть розглядати?
Юрій Дерев’янко: Ця постанова зареєстрована. Я переконаний, що на наступному тижні буде ставитися питання на погоджувальній раді про те, щоб була включена ця постанова у порядок денний, щоб це резонансне питання, яке стосується після Революції гідності крадіжки більше ніж 7,5 мільярдів гривень розслідувалося абсолютно публічно, максимально прозоро із залученням всіх ЗМІ. У тому числі і вас запрошуємо до роботи комісії.
– Дякуємо за запрошення! Але все ж таки комісія депутатська, а не журналістська. Тому не знаю, як у нас вийде у депутатську інкорпоруватися.
Пане Попов, часто буває, що реєструють один, а потім виникає кілька схожих. Ви не передбачаєте, що може виникнути без «відставки прем’єр-міністра» проект постанови?
Депутати Ради підтримують створення ТСКІгор Попов
Ігор Попов: Я думаю, що нормальні депутати Верховної Ради консолідовано підтримують створення ТСК. За базу може бути взятий цей проект. Його можуть доопрацьовувати. Тому що ми розуміємо, що перш за все політичні соратники Арсенія Петровича будуть наполягати, щоб не відсторонювати. І це, звичайно, найбільш важке для виконання. Але, можливо, буде якийсь компромісний варіант.
Дає свідчення занадто серйозний свідокІгор Попов
Я не виключаю навіть, що будуть спроби не голосувати, що будуть спроби якось блокувати трибуну. Тому що дійсно вже питання виходить за межі якихось прийнятних. У нас тут пилом припадає, напевне, кільканадцять проектів про створення ТСК, але все-таки тут дає свідчення занадто серйозний свідок. Саме тому, я думаю, її створять. Створять одну. І всі делегують туди своїх представників.
– Проект постанови буде один чи кілька?
Ігор Попов: Комісію створять одну, а проектів постанов може бути кілька навздогін. Буде ж ще боротьба, хто її очолить. Тому що голова комісії – це той, хто буде звітувати, і той, хто буде представляти комісію у її публічній діяльності.
– А може бути так, що очолить хтось із «Народного фронту»?
Ігор Попов: Саме тому буде реєструватися кілька проектів постанов. І найбільше у нас буде перерв щодо того, а хто ж очолить. І якщо у нас буде п’ять співголів, я цього також не виключаю.
Але що ще треба буде зробити? Ось ми засідання фракції проводили пару днів тому. Треба ухвалювати новий закон про ТСК. Ви бачите, що твориться у парламенті. Чинний закон дещо зв’язує руки щодо парламентського контролю.
– Коли я слідкував за роботою парламенту попередніх скликань, то жодна слідча комісія не виступала з єдиним висновком. Був один звіт і другий звіт, а, може, навіть і третій звіт. Я пригадую, як була комісія по Тимошенко, ще кілька комісій. Не було єдиного звіту у попередній Верховній Раді.
Юрій Дерев’янко: Я скажу, що комісію, яку я очолив по Музичку, був єдиний звіт, і всі підписали, абсолютно всі депутати. Єдина прикрість у тому, що ГПУ загальмувала можливість її дорозслідувати до кінця. Але всі проміжні акти, всі абсолютно проміжні звіти (можна це прочитати на сайті Верховної Ради) були.
Я хочу акцентувати на тому, що Гордієнко не тільки звинувачує у тому, що ця корупція відбувалася, а ще й у тому, що ці факти були приховані, що ці факти системно приховувалися, не давався цій інформації хід. І на його твердження, мова йшла про те, що ГПУ, яку очолював попередній генпрокурор, так само не була зацікавлена у тому, щоб порушувати справу.
Тому для того, щоб не було конфлікту інтересів, що мій колега сказав, напевне, не є доцільно і взагалі, напевне, не коректно навіть розглядати, що цю комісію може очолювати представник від «Народного фронту», тому що звинувачення, в основному, стосується уряду і прем’єр-міністра. І це європейська абсолютно практика, коли колеги повинні надати належне тому, щоб не було конфлікту інтересів, щоб це були депутати з іншої фракції. Це буде правильно.
– Створення Національного антикорупційного бюро. Коли комісія працювала, обирала претендентів, ця тема була на слуху, а зараз ніби відібрали претендентів, їх мали перевірити, і якось ця інформація пішла з перших шпальт. Чому, пане Попов? Як Ви думаєте?
Ігор Попов: Цього року у нас є шанс створити нові органи, правоохоронні органи із запобігання, протидії і боротьбі з корупцією. Це Національне антикорупційне бюро, Національне агентство із запобігання корупції, Державне бюро розслідувань.
Але ми бачимо, що багато хто не хоче створення нових незалежних органів. Саме тому конкурсна комісія має затвердити буквально через, максимум, два тижні голову Національного антикорупційного бюро. І це має бути незалежна, нейтральна людина.
Юрій Дерев’янко: Це компетенція президента. Я сподіваюся, що президент це зробить дуже швидко. Це перше.
Друге. Я хочу сказати, що таку ситуацію ми маємо тільки тому, що сьогодні більшість фракцій залежить від олігархів. Сьогодні це факт. І вони, відстоюючи інтереси саме цих людей, допускають до того і покривають ці зловживання, які є. Тому що більшість усіх тих зловживань мають конкретних бенефіціарів.
