Гості «Вашої Свободи»: Олексій Гончаренко, народний депутат («Блок Порошенка»); Денис Казанський, журналіст
Олександр Лащенко: На сайті Верховної Ради оприлюднили список населених пунктів, на які буде поширюватись закон про так званий «особливий порядок» місцевого самоврядування для окремих районів Донбасу. За проектом цього документа, автором якого є президент України Петро Порошенко, тимчасово запроваджується особливий порядок місцевого самоврядування в районах (містах, селищах) на територіях, які розташовані між державним кордоном України з Росією та зокрема лінією, яка визначена додатком до постанови, що відповідає Мінському меморандуму, укладеному ще 19 вересня минулого року. Президент Порошенко вніс на розгляд Верховної Ради зміни до закону про «Про тимчасовий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей».
Якого ж саме місцевого самоврядування потребують окуповані райони Донбасу?
Звичайно, жодного дня немає повного перемир’я. Звичайно, тривають обстріли. Але все ж таки обстрілів набагато менше, гине українських вояків теж набагато менше. Важке озброєння відвели- не відвели, але процес так чи інакше відбувся. Нібито «Мінськ-2» з горем навпіл, але все-таки виконується.
Тепер нібито перейшли до наступного пункту цих Мінських угод. У Росії це називають залюбки «особливий статус» для Донбасу. В Україні категорично відкидають цю термінологію, говорять про тимчасовий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей.
Пане Гончаренко, як Ви вважаєте, як на практиці цей термін має бути реалізований? Яким має бути це «місцеве самоврядування»?
Олексій Гончаренко: По-перше, те, що буде сьогодні розглядати Верховна Рада, то це, перш за все, є виконання наших зобов’язань за домовленостями, які були досягнуті у Мінську. І це є найголовніше. Бо ми сьогодні демонструємо всьому світові, що Україна прагне миру, що Україна є договороздатною, що, якщо так станеться, а це є можливим, бойові дії на сході нашої країни розпочнуться знову, винною у цьому буде однозначно Російська Федерація і її маріонеткові режими – так звані «ДНР» та «ЛНР».
– Пане Гончаренко, давайте пояснимо, що ж це таке? Одні критики, скептики говорять, що це нібито легалізація так званих «ЛНР» і «ДНР». Інші ж, навпаки, говорять: власне, нічого не міняється, ці регіони залишаються у складі України, просто є певні моменти – мають бути проведені вибори і так далі. Яка Ваша думка з цього приводу?
Олексій Гончаренко: Ми задаємо рамку. Ми кажемо: Україна, як держава, і ми, як парламент, готові визнати владу, яка буде обрана там на позачергових місцевих виборах, якщо ці вибори відбудуться у повній відповідності до українського законодавства.
Сьогодні це уявити важко, якщо ми дивимося на те, що там відбувається. Але ми кажемо: ми готові визнавати, ми готові співпрацювати з місцевою владою, яку беруть місцеві люди, але…
– Не з нинішньою «владою», з цими захарченками, плотницькими?
Олексій Гончаренко: Ні. Ми не визнаємо ті так звані «вибори», які у них були минулого року. Ми не визнаємо їх. Ми кажемо, що ми готові допомагати їм у проведенні нормальних виборів, але при цьому не можуть бути присутні незаконні збройні формування, мають бути розблоковані будники, мають бути роззброєнні всі бойовики, має бути виконане українське законодавство у повному обсязі, починаючи від виборчого, а закінчуючи кримінальним.
Тобто, якщо вибори відбудуться конкурентні, прозорі, демократичні, під наглядом міжнародних спостерігачів, а це також прописано в проекті закону, який подав президент, який сьогодні підтримав Комітет з державного будівництва, місцевого самоврядування і регіональної політики, в якому я є секретарем, то обрану на них місцеву владу ми готові визнати і готові з нею співпрацювати в межах українського законодавства з особливостями, які прописані в цьому законі.
Бо, ще раз хочу сказати, сьогодні можуть бути різні шляхи вирішення проблеми, але є одна річ, яка є принциповою для нас – ми не маємо права і не можемо залишитися з Росією сам на сам. Бо це найбільша армія в континентальній Європі. Це ядерна держава. Це держава, яка має військовий бюджет у 94 мільярди доларів. А ми, для порівняння, чотири. Тому для того, щоб ми мали перемогу, ми маємо бути разом з нашими союзниками, а це США і провідні країни Європи, у першу чергу це Німеччина і Франція.
– Виходить, за Вашими словами, це саме вимога союзників – ухвалення цих змін до такого закону?
Олексій Гончаренко: Це спільне рішення, яке було напрацьоване в Мінську. Ви пам’ятаєте ці переговори…
– … 16-годинні…
Прийняли рішення, треба виконувати, інакше підставимо державуОлексій Гончаренко
… «Мінськ-2» так званий. Це спільне рішення. І сьогодні Україна просто має продемонструвати, що ми прагнемо миру. У нас можуть бути будь-які запитання, але якщо ми прийняли якесь рішення, то треба його виконувати, бо інакше ми просто підставимо державу.
– Пане Казанський, а Ви як вважаєте, цей «порядок місцевого самоврядування» яким має бути? На які поступки у цьому питанні має піти Україна?
Донбас є окупованою територієюДенис Казанський
Денис Казанський: Моя думка щодо цього закону є незмінною. Я вважаю, що Донбас є окупованою територією. І я не розумію, чим наразі Донбас відрізняється від Криму з юридичної точки зору. Це така ж сама територія, яку Україна не контролює, де стоять російські військові, російська військова техніка, і є маріонеткові військові режими. Тобто є в Криму «Гоблін» Аксьонов, у Донецьку – Захарченко, а в Луганську – Плотницький. І я не розумію відмінностей між цими фігурами. Чому в одному випадку ми кажемо, що це окупована територія, а в іншому випадку ми вважаємо, що це нібито українська територія, де можуть відбуватися якісь вибори чи щось таке?
Не треба робити вигляд, що ми щось там контролюємоДенис Казанський
Я думаю, що не треба робити вигляд, що ми щось там контролюємо, якщо це насправді не так, якщо ми не контролюємо.
– Яка альтернатива тоді для Києва?
Денис Казанський: Визнавати цю територію окупованою.
Я проти війни. Я не закликаю до того, щоб продовжувати бойові дії. Тим більше, що ми всі реалісти, ми розуміємо, що проти Росії Україна не зможе встояти. Це просто карлик-гігант. Але треба розуміти, що ця територія є окупованою. І давайте «заморожувати» конфлікт, якщо іншого виходу немає, якщо ми не можемо повернути цю територію. Так, давайте…
– «Придністров’я-2», так?
Денис Казанський: Іншого виходу просто немає.
– Але Придністров’я Росія фінансує, а ці окуповані території Донбасу Путін нав’язує Україні, щоб Україна фінансувала.
Денис Казанський: Якщо ці території ми визнаємо окупованими, тоді ми ніяк не будемо фінансувати. Ми можемо так само, як і Крим, повністю залишити їх на совість Росії і казати: ви окупували ці території – на вашій совісті їх утримання, ви їх маєте утримувати. І все. Нехай Росія далі вирішує, що їй робити. Якщо їй цього не треба, якщо вона не може їх утримувати, то нехай вона просто виводить війська та повертає під контроль України.
– А якщо, навпаки, Росія активізує бойові дії, будуть чергові підрозділи тих же бурятів і таке інше?
Денис Казанський: А вона їх активізує, справа у тому, у будь-якому випадку, якщо щось піде не по-їхньому сценарію.
Якщо Ви бачили останню прес-конференцію Стрєлкова у Пермі...
– …Гіркін-Стрєлков, що висадився з диверсійною групою торік у Слов’янську, потім був «головнокомандувачем» армії «ДНР». Пан Гіркін активно зараз дає інтерв’ю у Росії…
Стрєлков сказав, тільки проросійський уряд зможе зупинити війну. Ціль Росії не окупувати Сніжне, де все вкрали ще у 1990-х. Контроль над КиєвомДенис Казанський
….Якщо я не помиляюся, то це було або учора, або позавчора. Він сказав, що війна в Україні буде тривати, доки в Києві не буде проросійської влади. Тобто тільки проросійський уряд зможе зупинити війну.
Ми розуміємо, яка є мета Росії. Це не ціль окупувати Сніжне, де давно вже все вкрали, що можна було вкрасти, ще у 1990-х роках, де є просто депресивна територія, яка просто сама собою довго вмирала. Росії не потрібні ці депресивні райони. Росії потрібна Україна і контроль над Києвом, над зовнішньою політикою України. Тому вона просто використовує це як інструмент.
Якщо Росії зараз щось не сподобається і вона буде відчувати, що вона може продовжувати війну, що санкції діють недостатньо, що вона відчуває достатньо сил, щоб продовжувати наступ, вона буде його продовжувати. І їй буде байдуже.
– Тобто не варто ухвалювати ці зміни, запропоновані Порошенком, пане Казанський? Я Вас так розумію?
Денис Казанський: Я вважаю, що треба просто сказати, що це є окупована територія, ми не контролюємо там ситуацію, вибори там не можуть відбуватися за українським законодавством. Це можуть були вибори…
– Але ж це невиконання угод «Мінськ-2».
Денис Казанський: Тоді треба казати, що «Мінськ-2» для нас не є вигідним.
– Пане Гончаренко, що Ви у цьому зв’язку відповіли б?
Олексій Гончаренко: По-перше, є різниця між Кримом і Донбасом. Росія заявила, що Крим – це її територія. Прийняла її офіційно, як для них, у свої межі і каже, що це є російська територія. І ми розуміємо, що жодного мирного шляху для повернення нам немає. Вони відмовляються це робити, а ми відмовляємося це визнати.
Коли ми говоримо про Донбас, то ніхто і ніде не визнав «ЛНР» та «ДНР», навіть Росія. І це територія українська. І Путін веде переговори про цю територію як про українську територію. Тому це є один з можливих шляхів для повернення цієї території під український суверенітет.
Сьогодні це здається неможливим. Але в житті є багато чого неможливого. І є багато прикладів конфліктів, які вирішувалися все ж таки мирним шляхом. Є, наприклад, Тіроль, який має сьогодні власний парламент, власний уряд, власну мову. Це Південний Тіроль. Це частина Італії, але там величезне німецькомовне населення. Вони мають велику автономію. І там була у тому числі не така війна, як тут, але там були терористичні акти і багато чого. Знайшли політичне вирішення. Тому ми його шукаємо. І я тут не погоджуюся.
По-друге, ну як нам не підходить «Мінськ-2»? Ну, ми можемо це сказати, але я хочу нагадати, що було перед «Мінськом-2». Перед «Мінськом-2» ми десь кожного тижня втрачали біля 200 українських бійців, солдатів та офіцерів. І ще багато цивільного населення. І саме тому ми пішли на переговори, саме тому ми розмовляли, бо Україна стікала кров’ю. Не Росія, а Україна стікала кров’ю. Це треба просто згадати, що було у другій половині січня і в першій половині лютого. Українська армія вела обороні бої, вона захищалася. Вона це робила дуже сильно, принципово й ефективно, бо план бойовиків був вийти на межі Луганської і Донецької областей по зимовій кампанії цього року. Ми не дали цього зробити, наші хлопці.
– Але контрнаступу немає.
Олексій Гончаренко: Контрнаступу немає. Ресурси ми втратили, територію. Ми втратили донецький аеропорт, ми втратили Дебальцеве і ще деякі населені пункти.
– Лідери так званих «ДНР» і «ЛНР» теж не мовчать у зв’язку з можливими цими змінами від Верховної Ради. Вони фактично ультиматуми висувають зі свого боку.
Водночас голова так званої «Народної ради» угруповання «ДНР» Андрій Пургін наважився на листа на адресу спікера Верховної Ради Володимира Гройсмана, звертаючись до нього «колего». Денис Пушилін, колишній «емемемщик», теж активно звертається з приводу цієї теми. І розродився заявою сам ватажок «ДНР» Олександр Захарченко.
Олександр Захарченко (переклад): Будь-який законопроект, поданий президентом України до Верховної Ради, повинен був би бути узгоджений з «ДНР» і «ЛНР». І якщо немає аркушу з узгодженням, на якому стоять наші підписи з Плотницьким, то це вважається порушенням Мінських домовленостей. Основна задача, основні пункти були: узгодити спільно з представниками «ДНР» і «ЛНР». Узгоджено. Немає узгодження?...
– Пане Гончаренко, ось так. Ви готові узгоджувати з паном Захарченком, з паном Плотницьким умови цього документа? Петро Порошенко може це робити?
Олексій Гончаренко: Не ставте запитання, на яке хочеться відповісти однозначно, але недипломатично.
– Це запитання не я, а пан Захарченко ставить.
Олексій Гончаренко: Пан Захарченко може поставити що завгодно. Ми розуміємо, що це є маріонетка Кремля. Ми розуміємо, в яку гру вони грають. Путін намагається продемонструвати світові, що там є «ополчення», як він їх називає, що він їх не контролює. Хоча це неправда.
– «Доведені до відчаю шахтарі й трактористи»…
За рік вийде новий фільм про Донбас, як зараз про КримОлексій Гончаренко
Олексій Гончаренко: Які «озброїлися у «воєнторзі». Ми знаємо прекрасно легенду. Напевне, за рік вийде новий фільм про Донбас, як вийшов зараз про Крим, де Путін розповідає, як нас… Насправді це набагато ближче до істини, ніж те, що він говорив рік тому. Сьогодні він зізнається у всьому.
Так ось, ми розуміємо, що вони роблять. Тобто він хоче сказати: бачите, люди доведені до відчаю, вони не хочуть, українська влада не йде їм назустріч, мені їх дуже важко втримати. Це його гра. Мені це не дуже цікаво.
Україна виконує своє.
– Головне те, що підписав не Захарченко і Плотницький, яких Сурков привів тоді (чи хто?) у залу переговорів у Мінську, а Путін сам, просидівши 16 годин на переговорах.
Олексій Гончаренко: Причому були посередники Меркель і Олланд та ОБСЄ. І ми перед ними показуємо, що ми свої домовленості виконуємо.
Що там каже Захарченко – нехай він це розказує по внутрішньому зв’язку Суркову.
– Ще важливий момент. Подія, яка сталася вчора. Вона доволі красномовна. Напряму немає стосунку до «особливостей місцевого самоврядування» окупованих районів Луганської і Донецької областей. Це не окупований регіон. Місто Костянтинівка. Бронемашина з українськими військовими. Сталася ДТП. Загинула дитина, двоє людей поранені. Місцеві мешканці вийшли на акцію протесту, жбурляли каміння.
Зараз подивимося, як це відбувалося.
– Це події попереднього дня. Зараз, у вівторок, за даними донецької міліції, тобто мається на увазі регіон, який контролюється українською владою, ситуація абсолютно спокійна, контрольована. Призвідників цих заворушень обіцяють притягти до відповідальності. Так само і повністю розслідувати причини цього ДТП.
Пане Казанський, що це? Це маргінали вийшли, там 100 чи 70 людей у понад 70-тисячному місті (довоєнні дані)? Чи це серйозний дзвінок для української влади?
Костянтинівка – занедбане, розграбоване місто, ще гірша ситуація на окупованих територіяхДенис Казанський
Денис Казанський: Звісно, що це дзвінок. Костянтинівка – це, по-перше, маленьке містечко. Там наразі, я думаю, не більше 50 тисяч живе. Воно було більшим. Але там майже не залишилося…
– Звідти родом колишній міністр внутрішніх справ режиму Януковича – Віталій Захарченко.
Люди втікають, хто хоче розвиватися, отримати освітуДенис Казанський
Денис Казанський: Так. Це повністю занедбане, розграбоване місто, де не залишилося жодного промислового підприємства. Вони всі були розпиляні на металобрухт. І така кількість взагалі маргіналів і люмпенів – це прямий наслідок того, що там відбувалося.
Ця ситуація дуже яскраво ілюструє, що взагалі відбувається на Донбасі. І можете уявити, що ще гірша ситуація на окупованих територіях. А тепер давайте уявимо, що там якісь місцеві вибори проходять. Хоч на окупованій, хоч у цих прилеглих…
– Там, де переміг Юхим Звягільський на виборах до Верховної Ради. Ніби переміг.
Денис Казанський: Так.
Звідти люди просто втікають, втікають ті, хто хоче якось розвиватися, бачить якусь перспективу, хоче зростати, отримати освіту. Немає можливості отримати освіту у Костянтинівці, знайти там роботу.
Донбас є зачищеним від людей, які налаштовані проукраїнськиДенис Казанський
А тим більше, Донбас зараз є зачищеним від людей, які там були налаштовані більш-менш проукраїнськи, які були хоча б просто поміркованими.
– То що, ці люди вважають українські війська – окупантами? Якщо я так провокативно поставлю питання.
Люди, які жбурляли каміння, вважають українські війська окупантамиДенис Казанський
Денис Казанський: Ті люди, звісно, які жбурляли каміння, так, вони вважають їх (українські війська – ред.) окупантами.
Будуть відбуватися місцеві вибори. Будь-яка нормальна українська партія навіть на чесних виборах не буде мати шансів. Там залишилися тільки прибічники «Новоросії», «ДНР»Денис Казанський
А давайте уявимо, що там будуть відбуватися якісь місцеві вибори. Тобто українська партія, взагалі будь-яка нормальна українська партія там просто навіть на чесних виборах не буде мати шансів. Якщо ми будемо проводити вибори зараз, наприклад, у Горлівці. То хто там залишився? Там залишилися тільки прибічники «Новоросії», «ДНР» і, можливо, дуже маленький відсоток тих, хто підтримує реально Україну. Там хтось ще просто не поїхав з якихось причин.
І, звісно, там просто за таких умов, які зараз склалися, ми не можемо там проводити вибори будь-які, чи місцеві чи не місцеві. Ми можемо добре спрогнозувати їх наслідки, цих виборів.
– Тобто, на Ваш погляд, в України немає виходу. «Заморожувати» цей конфлікт. Якщо Росія зробила те, що вона робить, і не відступає – будь ласка, тільки нехай Кремль годує ці окуповані райони. Так?
«Заморожуємо» конфлікт. Території можуть себе називати хоч «ЛНР», хоч «ДНР», хоч «Росією», хоч «Новоросією», але там немає УкраїниДенис Казанський
Денис Казанський: Так. Ми «заморожуємо» цей конфлікт. І ці території можуть себе називати хоч «ЛНР», хоч «ДНР», хоч «Росією», хоч «Новоросією», але там немає України по факту, український суверенітет на них наразі не поширюється. І ми маємо просто визнати цей факт. Це факт.
– І відгороджуватися? Адже нова агресія завжди можлива.
Копати рови, мінні поля. Закуповувати високоточну зброю, щоб це була смуга демілітаризованої земліДенис Казанський
Денис Казанський: Звісно. Копати рови, мінні поля повністю зробити широкі, великі. Закуповувати новітню техніку, високоточну зброю, щоб це була якась смуга демілітаризованої землі.
Я не кажу, що треба розв’язувати війну. Ні! Давайте підпишемо мир, щоб жодна зі сторін не наступала. І визнаємо, що це (по факту те, що там відбулося) відбулася окупація української землі, на якій просто збудували маріонетковий режим.
– «Другий Крим» фактично. Тільки обов’язково, щоб це було на рахунку Росії. Вона почала це, і вона має за це відповідати, у тому числі фінансово. Так?
Денис Казанський: Звісно.
На цю ж тему:
 17.03.2015Вибори на окупованому Донбасі: мир за будь-яку ціну чи розумна дипломатія? Захарченко: «Ми повинні зайняти всі наші міста, де відбувся референдум» далі |
