Трьох кандидатів на посаду голови Національного антикорупційного бюро можуть визначити вже наступного тижня. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода розповіла член конкурсної комісії, професор Олександра Яновська. Цього тижня комісія завершила співбесіди з учасниками другого туру конкурсу – всього це 21 особа, й обрала 4 тих, які тепер мають пройти перевірку згідно з законом про очищення влади. Після того, як конкурсна комісія остаточно визначиться зі своїм вибором, три кандидатури подадуть на розгляд президентові України. Той, у свою чергу, обере одного, чию кандидатуру виставить на голосування у парламенті.
– Цього тижня відбувалися співбесіди з кандидатами на посаду директора Національного антикорупційного бюро. Другий тур. 21 кандидат. Пані Яновська, які Ваші враження від співбесід? Була можливість за цим спостерігати в режимі реального часу. Були кандидатури дуже різні. Коли вже можна, за Вашими прогнозами, чекати на визначення тих трьох кандидатів, яких передадуть президентові?
– Взагалі ще місяць, напевне, тому вперше я зустріла в пресі повідомлення про те, що, мовляв, завтра вже буде оголошено директора Національного антикорупційного бюро. На жаль, так швидко це не відбулося і не могло відбутися, бо процес дійсно дуже складний, багато етапів.
Дійсно, ми завершили другий тур співбесід. Спочатку ми прослухали 106 кандидатів на першому турі. Це було дуже багато. Ми цілий тиждень слухали кожного дня. А на другому турі ми вклалися у два дні. Прослухали 21 кандидата.
Звісно, враження дуже різні, тому що кандидати дуже різні. Зустрічається дуже багато професіоналів, які знаються на розслідуванні кримінальних справ, знають закони, розуміють дух, скажемо так, кримінального процесу. Водночас є кандидати, які не є такими фахівцями саме в кримінальному процесі, але вони глобально мислять, у них теж є своє бачення, як потрібно нам будувати боротьбу з корупцією.
– А щодо трьох кандидатів. За Вашими прогнозами, скільки нам ще чекати?
Після того, як отримаємо перелік кандидатів, які пройшли перевірки, остаточно будемо визначати трьох
Сподіваюся, що це буде десь 10-11 березня
– Ми маємо визначити тих кандидатів, яких ми направляємо на спец перевірку (інтерв’ю записувалося вранці перед засіданням комісії 6 березня – ред.). Закон про Національне антикорупційне бюро визначає саме таку процедуру. Ми маємо визначити кандидатів, які спочатку пройдуть спецперевірку, перевірку в порядку закону «Про очищення влади». Лише після того, як ми отримаємо перелік цих кандидатів, які пройшли ці перевірки, подолали цей бар’єр, частково формальний, ми вже з цих кандидатів остаточно будемо визначати трьох.
Сподіваюся, що це буде десь 10-11 березня. Але в принципі це буде залежати від тривалості цих перевірок, скільки вони будуть тривати.
– Ви вже собі попередньо визначили тих людей, які, на Вашу думку, можуть очолити антикорупційне бюро?
– Напевне, кожен член комісії це зробив для себе внутрішньо. Ми вели собі такі записи, нотатки. Нами був розроблений регламент роботи нашої комісії. І в регламенті були визначені чотири критерії, за якими ми оцінювали кандидатів. І кожен з членів комісії намагався оцінити кандидата за цими чотирма критеріями.
Кожен вже визначився. Поки це 5-7
Але ж ми – живі люди. І, звісно, наша оцінка частково (я це розумію) є суб’єктивною. І кожен з нас, дійсно, я думаю, вже трошки визначився. Хоча сказати, що остаточно я бачу саме три кандидати, я не можу. Поки це цифра саме 5-7.
– Тобто їх більше, не менше?
– Ні, не менше. Я хочу собі залишити можливість вибору остаточного.
– Я дуже добре пам’ятаю, що ще перед Новим роком від керівництва держави лунали заяви, що вже в січні має антикорупційне бюро запрацювати. Це від самого початку був даний якийсь такий не зовсім коректний прогноз тому, коли це може завершитися? Чи виникли якісь труднощі в процесі відбору?
Це апріорі не могло бути швидким процесом
– Взагалі найшвидше правосуддя – це правосуддя «трійками», я Вам хочу сказати. Найшвидше рішення – це рішення однієї особи. Якщо одна особа хотіла би чи могла би вирішити це питання, то, напевне, так треба було би робити. Але якщо вже законодавець пішов, і президент теж пішов на те , щоб цей процес був абсолютно прозорим, був демократичним, щоб це був справжній конкурс, то це апріорі не могло бути швидким процесом. Тому що ми з самого початку хотіли, щоб до цього процесу долучилося якомога більше людей. Тому ми дали достатньо великий термін на подачу документів – фактично 30 днів.
Було 175 претендентів, адміністрація президента цього не очікувала, казали, прийде пакетів 30
І, звісно, за цей період подало дуже багато людей ці документи. Можливо, Ви знаєте, це було 175 кандидатів з самого початку. Претендентів навіть, не кандидатів. Відверто, мені здається, адміністрація президента цього не очікувала. Вони нам з самого початку казали, що прийде пакетів 30, не більше. Але прийшло 175. І ми мусили їх обробити, ми мусили їх вивчити. Це зайняло досить великий проміжок часу.
Тим більше, що, на жаль (я про це мушу сказати), у комісії 9 людей. Але далеко не всі члени комісії змогли взяти таку активну, як би хотілося, участь у тому числі в обробці документів, у проведенні першого туру співбесід. Звісно, у кожного з нас, з членів комісії, є свої справи. У кожного. Але для мене було, наприклад, досить показовим, що пан Чубаров був постійно, він був кожного дня. Пан Захаров, Зісельс, Мусіяка. Я долучалася, безсумнівно, до цього процесу. Знаєте, це ті, які дуже намагалися активно брати участь. Нищук, Бутусов – вони теж по можливості, бо у них теж дуже багато інших справ. Вони теж дуже допомагали. На жаль, якщо би, можливо, ми всім складом комісії працювали, може, це було би трошки швидше, але не набагато.
– Але з цієї кількості, що Ви назвали, виходить, що саме іноземний фахівець (Джованні Кесслер – ред.) брав участь не зовсім часто у засіданнях. Так?
– Пан Кесллер у дослідженні документів участі не брав. Якраз тут, як то кажуть, докоряти не можна йому. Може, це було би і недоцільно. Йому важко ознайомлюватися з документами. Адже питання все ж таки мовного бар’єру присутнє.
Звісно, якби він зміг брати участь у першому турі співбесід, отой весь тиждень, коли ми прослухали 106 кандидатів, був з нами, пан Грицак, якщо міг би бути, було би набагато краще. Тому що зараз ми, вже під час другого туру співбесід, бачимо, що їм трошки важкувато. Вони не бачили цих людей, вони не вивчали їх документи так глибоко. Звісно, свої враження, скажемо так, відчути, що це за людина, з самого першого погляду важко.
– Але, на Вашу думку, це може якось вплинути на результат у негативному значенні?
Має бути прийняте рішення не менше, ніж п’ятьма голосами
– Закон в принципі частково може знівелювати оці такі технічні проблеми. Тому що закон визначає, що рішення приймається, має бути прийняте рішення не менше, ніж п’ятьма голосами. У принципі, я думаю, якщо у нас взагалі буде спільна думка, я дуже сподіваюся, що буде, у всякому разі щодо хоча би декількох кандидатів, то п’ять голосів набереться.
– Я хотіла би у Вас запитати щодо зауважень, які цього тижня пролунали на адресу процесу відбору з боку громадських активістів і не лише громадських активістів. Зокрема «Центр протидії корупції» цього тижня заявив, що є питання до деяких з тих кандидатів, які пройшли до другого туру, тому що очевидно, що вони не зовсім відповідають тим вимогам, які прописані в законі.
Зокрема згадувався Давид Сакварелідзе, який (ми знаємо) походить з Грузії. Зараз він є заступником генпрокурора. Він не володіє державною мовою, тим не менше у другий тур він пройшов. Крім того, народний депутат Сергій Лещенко вказав на те, що Давид Сакварелідзе, можливо, порушив і той пункт закону, де йдеться про участь в керівництві політичних партій.
Чому тоді він опинився у другому турі? І якщо він опиниться серед трійки, то чи не буде це порушенням закону?
– Я спробую Вам пояснити. У мене з цього приводу є власна позиція. В принципі і більшість членів комісії приблизно так думають.
Я особисто відбирала на другий тур, звісно, тих осіб, яких я у майбутньому бачу серед цієї трійки. Водночас до другого туру співбесід я відбирала, я визначала тих людей, яких, я вважаю, доцільно було би послухати суспільству. У них цікаві думки, у них цікаві позиції. У багатьох з них були цікаві стратегії розвитку боротьби з корупцією. І у Давида Сакварелідзе у тому числі. І ми хотіли, щоб їх участь в другому турі співбесід дала можливість громадськості почути ці думки.
Сакварелідзе не відповідає деяким вимогам. Особисто я за нього голосувати ні в п’ятірку, ні у трійку не буду
Тому що, зрозуміло, коли у кожного кандидата було 15 хвилин на першому турі співбесід, то важко було щось почути. На другому турі це було більш спокійно. Це було десь 45 хвилин на кожного кандидата. І саме тому ми запросили у тому числі і Сакварелідзе. У всякому разі це була моя власна позиція. Я не знаю, з яких міркувань інші запрошували. Я особисто визначала це саме так.
Я не можу не погодитися з тим. Пан Сакварелідзе дуже розумна людина, фахова, але дійсно він не відповідає деяким формальним вимогам. Особисто я за нього голосувати ні в п’ятірку, ні у трійку не буду.
– Тобто була суть в тому, щоб він взяв участь в другому турі, висловив свою позицію, можливо, показав якийсь досвід, який може бути корисним. Так?
Спеціалізована прокуратура буде здійснювати процесуальне керівництво щодо розслідування справ, які підслідні бюро
Сакварелідзе може очолити прокуратуру
– Так. Напевне, Ви знаєте, закон про Національне антикорупційне бюро вносить суттєві зміни в закон про прокуратуру, які стосуються структури органів прокуратури, а саме, вводиться так звана спеціальна прокуратура, спеціалізована прокуратура, яка буде займатися, скоріше, здійснювати процесуальне керівництво щодо розслідування тих справ, які будуть підслідні Національному антикорупційному бюро. Враховуючи, що пан Сакварелідзе є зараз заступником генпрокурора, можна з великою вірогідністю очікувати, що він може обійняти посаду, очолити саме цю спеціалізовану прокуратуру. Я не знаю цього, але такі, як то кажуть, ідеї безсумнівно присутні.
У нього цікава стратегія побудови Національного антикорупційного бюро. Хоча, як на мене, вона носить дещо характер бізнес-плану. Я йому про це казала і в ефірі. Можливо, на перших етапах це й непогано, адже, дійсно, треба з нуля побудувати абсолютно нову структуру. І є багато організаційних моментів, які ним вже розроблені, його командою розроблені, він це вже продумав. Водночас я як процесуаліст вважаю, що головний акцент треба робити на стратегії процесуальної, слідчої роботи.
– Щодо вимог до кандидата на посаду директора Національного антикорупційного бюро, то ще перед початком конкурсного відбору (я знаю точно) були члени комісії, які казали, що вимогу закону про те, що кандидат обов’язково повинен мати юридичну освіту, можливо, варто було би переглянути, можливо, директор антикорупційного бюро мав би бути моральним авторитетом.
На Вашу думку, прані Яновська, чому це принципово, щоб директор був саме юристом за фахом?
Суспільство дещо перебільшує значення цієї посади
– Дійсно, я особисто дуже активно підтримувала саме цю позицію. Це моя власна думка. Мені здається, що суспільство дещо перебільшує значення цієї посади.
Це, зрештою, правоохоронний слідчий орган, досить дивно буде, якщо його очолить людина не фахова
Безсумнівно, цей орган має стати дуже важливим і активним у боротьбі з корупцією гравцем. Але водночас не треба забувати, що це, зрештою, правоохоронний слідчий орган, який, як на мене, досить дивно буде, якщо його очолить людина не фахова, людина, яка взагалі не пов’язана з юриспруденцією. Адже знов-таки, якщо ми звернемося до закону, ми побачимо, що саме у директора Національного антикорупційного бюро є багато суто процесуальних компетенцій, які знов-таки особа, яка не буде мати юридичної освіти, не буде знатися у тому числі на кримінальному процесі, мені здається, що такій особі буде досить важко розібратися з цим.
Розумієте, ця робота, яка стоїть перед цим бюро, є дуже чутливою. Чутливою з точки зору, що вона може дуже легко порушити права людини. Я, крім всіх моїх наукових досягнень, є адвокатом з більш, ніж 20-річним стажем роботи у тому числі у кримінальних справах. Я дуже добре знаю, як легко порушуються права людини у кримінальному процесі у нас в країні. Тому я особливу увагу приділяла саме тому, наскільки кандидати розуміють, що таке права людини, які є ризики, у тому числі законодавчі ризики, нормативні ризики, у майбутній роботі цього бюро. Тому були мої таки вимоги до кандидата. Я вважаю, що це важливо.
– Наскільки кандидати перебувають в однакових умовах на етапі конкурсу? Тому що, якщо подивитися цей перелік з 21 особи, там є, даруйте, зараз вже заступник генпрокурора, є військовий прокурор, є урядовий уповноважений, при цьому є адвокати, юристи, скажімо так, я не сказала би, що пересічні, але не такі публічні. Чи можна сказати, що всі вони мають рівні шанси на те, щоб опинитися у трійці?
– Ми максимально надавали абсолютно рівні умови. Максимально. Ми не надавали більше часу чи особливих умов для тих, хто займає зараз якісь посади. Ми однаково уважно вислуховували абсолютно всіх кандидатів.
Щодо ставлення, то тут, напевне, залежить не від кандидатів. Тут залежить від членів комісії. Є люди, для яких звучання якоїсь високої посади – це вже, як музика. А є такі, для яких це, навпаки, якийсь подразник, можна сказати. А є такі, яким це абсолютно індиферентно, це все не має значення.
Я дуже сподіваюся, що люди, які були запрошені в комісію, достатньо незалежні і мають свій погляд для того, щоб не звертати на це увагу. Для мене особисто це не показник. Я дуже багато уваги звертала на реальні результати роботи. Я Вам відверто про це скажу.
– До речі, чи впливає якось на ситуацію з конкурсом те, яку сторону, тобто чи уряд, чи президента, чи громадськість, представляє той чи інший член конкурсної комісії? Бо все-таки так було розділено. Ви помічаєте, що хтось більш схильний, скажімо, на користь урядового уповноваженого, тому що його призначили у комісію за квотою уряду?
– Відверто кажучи, з самого початку ми пам’ятали про ці квоти, що я – від того, а той – від того. Коли ми почали працювати, члени комісії, заглибилися у цю роботу, дуже важку, повірте, бо ми 1,5 місяці працюємо, три останніх тижні взагалі зранку і до вечора кожного, кожного дня, навіть у суботу працюємо, навіть забули про це, бо наші думки об’єднувалися саме щодо окремих кандидатів. І бувало так, що з різних квот об’єднувалися навколо одного кандидата.
Зараз? Ви знаєте, можливо, у четвер я на рівні абсолютно відчуттів, напевне, тому, що я є однією жінкою серед членів комісії, десь трошки знову почала відчувати тяжіння за квотами. Але я не впевнена. Можливо, це мені лише здалося. Я думаю, що голосування у п’ятницю багато що нам скаже з цього приводу.
– У четвер один із учасників конкурсного відбору, нардеп, виклав у «Фейсбук» відео своєї співбесіди. І перший коментар, який з’явився під цим записом у нього, такий: чи не вважаєте ви, що перемога в конкурсі представника тієї чи іншої гілки влади, тобто по суті вже чинної на цей момент багаторічної системи, дискредитує саму суть конкурсу?
Це питання я і Вам хочу поставити. На Вашу думку, якщо це буде людина з системи влади тієї чи іншої, чи гарантує це цьому органу незалежність?
– Я розумію, про що Ви говорите.
Є ризики, які можуть вплинути на незалежність
Коли ми проводили другий тур співбесід, то у нас навіть було таке питання, яке ми ставили абсолютно всім: чи є якісь ризики, які можуть вплинути на вашу незалежність, якісь обставини? І слухали, що нам розкажуть, не дуже сподіваючись, звісно, на щирі такі відповіді абсолютно. Хоча були дуже щирі відповіді іноді.
Напевне, кожен з нас, кожен абсолютно, немає такої людини, яка була би абсолютно незалежною, звісно, на нас щось впливає: наші рідні, наша робота, наші політичні уподобання, будь-що. Я не виключаю такої можливості, що такий вплив може бути.
Запобіжником має стати дуже пильна увага громадськості
Я думаю, що тут запобіжником має стати дуже пильна увага громадськості. Закон передбачає створення громадської ради при бюро. І я думаю, що журналісти мають, як то кажуть, не спускати очей з роботи директора Національного антикорупційного бюро. Це буде найкраще, мені здається, впливати на таку людину, яка буде обрана, з якої гілки влади вона не прийшла би, ким вона не була би до того, чи взагалі вона не була при владі, чи є вона при владі. Тобто цього не можна оминути. Розумієте? Ми не можемо це гарантувати.
– Пані Яновська, на Вашу думку, наскільки закон про Національне антикорупційне бюро може дійсно стати базою для того, щоб в Україні якісно запрацював цей новий правоохоронний орган?
– Дуже складне питання. Безсумнівно, закон не є досконалим. Хоча ми дуже чекали підписання президентом змін до закону. Тому що вони у тому числі, ці зміни, стосувалися безпосередньо роботи комісії. Дуже довго президент не підписував. І навіть нам на засіданні довелося, я особисто декілька разів не в ефір, скажемо так, висловила свою думку, що президенту, напевне, варто звернути увагу і все ж таки підписати цей закон. Ми звернулися до нашого голови, до пана Чубарова, з проханням, щоб він теж звернувся до президента від імені комісії. І Ви знаєте, сталося диво – на наступний день зміни були підписані президентом України. Я відчула, що слово, сказане вголос, може щось змінити.
Закон не є досконалим. Багато положень, які стосуються не дуже обережного ставлення до прав людини
Але закон не є досконалим. Мене особисто дуже турбує багато його положень, які знову-таки стосуються не дуже, на мій погляд, обережного ставлення до прав людини. Але починати з чогось треба.
Вже дуже хочеться, щоб це бюро запрацювало. Якщо ми могли би цей конкурс провести швидше, повірте, ми це зробили б. Ми робили максимально швидко. Ми доклали дуже багатьох зусиль. І, відверто кажучи (ми з членами комісії про це розмовляли), ми відчуваємо відповідальність за те, як почне працювати той директор, який буде обраний. Хоча ми остаточно не визначаємо одного. Ми визначаємо трьох. Президент визначає. Але ми все рівно будемо відчувати всю цю відповідальність. Дуже сподіваюся, що це буде ефективно.
