На «Суботнє інтерв’ю» Радіо Свобода запросило поета, перекладача, виконавця групи «Собаки в космосі», харків’янина Сергія Жадана. Людину, яка понад усе цінує свободу і бореться за свободу під час різноманітних громадських акцій, революцій, а тепер і Майдану.
– Сергію, я правильно відчув оце Ваше життєве кредо – свобода?
– Та ну! Життєве кредо – це занадто голосно сказано.
Справді, мені здається, що свобода – це якась така категорія, яка є універсальною, яка має бути присутньою. Її відсутність свідчить скоріше про якусь неповноту життя, про неповноту життєвого наповнення як такого. Ясна річ, що людина позбавлена свободи, позбавлена насправді багатьох речей. Більше того, людина, позбавлена потягу до свободи – з такою людиною важко мати справу.
– І зараз намагаються у нас відібрати цю свободу. Так?
– Дослівно так. Фактично так. Фактично зараз намагаються позбавити не просто територій, не просто якихось населених пунктів, а нас намагаються позбавити нашої свободи.
– Але це не просто території. Це і внутрішньої території, і духовної свободи, це все, все, все, що за цим тягнеться.
– Безперечно так. Бо це знову ж таки війна дуже дивна, війна дуже підла і підступна, тому що вона ведеться знову ж таки в дивний спосіб. Навіть саме її означення, сама термінологія, тобто «гібридна війна», багато про що свідчить.
Практично так. Це йде наступ на якісь речі, які є для нас важливими, які є для нас базовими, які нас визначають, які нас формують, які роблять нас саме такими, якими ми є. Тобто свобода до таких речей належить в першу чергу.
– Сергію, я згадую 1 березня минулого року, коли ми мали зустрітися і провести прямий ефір. Майже включили камеру… Знаходилися в обласній адміністрації, де ще перебували громадські активісти. Прийшов, власне, я після скандального проросійського мітингу. Пам’ятаєш історію, коли увірвалися «оплотівці», так звані «туристи» з Бєлгорода?
Згадуючи всі ці події, я шукаю відповіді, що все ж таки керувало цими людьми, які не просто висловлювали своє обурення зубожінню чи зраді Януковича, а вони в один момент почали україномовних харків’ян називати «фашистами», «бандерівцями» і кликати сюди Путіна на поміч.
– Бойовою групою, в авангарді там йшли люди, які знали, куди вони йдуть. Вони, я переконаний, це робили, оскільки в них була така «робота». Ті ж таки «оплотівці».
– Це 1 березня. Але далі три місяці люди розбурхували цей конфлікт і не хотіли чути один одного.
– Насправді людина дуже легко піддається на маніпуляції. Нею дуже легко маніпулювати, її легко налякати, дезорієнтувати, переконати в якихось речах, навіть у найбільш фантастичних.
Інша річ, що людина розумна не буде собою довго дозволяти маніпулювати. Що, зрештою, і сталося. Тому що в принципі ця хвиля так званої «російської весни» у Харкові доволі швидко спала. Це ж тривало місць-півтора. Потім все це доволі швидко і доволі логічно, як на мене, завершилося повною поразкою сепаратистських ідей в Харкові.
– Тобто ти не пристаєш до тих людей, які говорять, що Харків – інертне місто, Харків довго вичікує. Так говорять, коли пояснюють велику кількість людей проросійського толку.
Харків – місто інертне. Більшість українських міст інертні. Більшість населення намагається зайняти очікувальну позицію і подивитися, чим це завершиться. 80-85%, в принципі нічим не цікавляться
– Ні. Я якраз, навпаки, підтримую цю позицію, що Харків – місто інертне. Зрештою, не лише Харків. Більшість українських міст – міста інертні. Більшість населення у них просто намагається дистанціюватися від політичних подій, намагається просто зайняти очікувальну позицію і подивитися, чим це завершиться.
У Харкові, зрештою, так це і було. Насправді ці мітинги сепаратистів, окрім цього мітингу, згаданого тобою, 1 березня, на який зганяли бюджетників, решта всі наступні мітинги не були ж численними, не була аж так багато людей. Так само як і майданівські мітинги, за винятком кількох акцій, були доволі нечисленними. Це свідчить про те, що частина міської громади виявляє якусь політичну заангажованість, активність на тих чи на інших позиціях, а в принципі переважна більшість населення, 80-85%, в принципі нічим не цікавляться.
– Залишається дуже велика частина харків’ян, які так і не зрозуміли сенс минулорічних подій Євромайдану, які не розуміють, заради чого і ким ведеться війна і проти кого. Можна такі різні почути думки.
Революція, війна, агресія з боку Росії, анексія Криму – все рівно масово йдуть і голосують за вчорашніх політиків! Не лише в Харкові, на сході. В центрі України так само. Світогляд не міняється за кілька місяців
– Подивитися навіть за динамікою останніх парламентських виборів. Здавалося би, революція, здавалося би, війна, здавалося би, агресія з боку Росії, анексія Криму – все рівно люди масово йдуть і голосують за вчорашніх політиків! І що? І що це? Це ж не лише в Харкові, це ж не лише на сході. В центрі України так само. Тому такі речі швидко не змінюються. Тому що це пов’язано зі світоглядом. А світогляд не міняється за кілька місяців.
Я скажу, можливо, таку дещо несподівану річ. От ти говориш, що так і не зрозуміли, що відбулося. А хто їм пояснював, що відбулося?
– Це дійсно проблема.
Річ страшенно несимпатична в українцях, отримуючи політичну перемогу, вони замість того, щоб шукати компроміси, починають «ламати через коліно». Все перетворилося на потік пафосної пропаганди
– Є така річ, яка мені страшенно несимпатична в українцях, що, отримуючи політичну перемогу, вони замість того, щоб шукати якісь компроміси та порозуміння, щоб намагатися облаштовувати якось конструктивно і органічно, і розумно простір довкола себе, починають просто ситуацію «ламати через коліно».
От переміг Майдан, перемогла українська революція, втік Янукович, а замість того, щоб справді намагатися якось показати доцільність цих змін, природу цієї революції, її початки, все перетворилося на такий просто потік пафосної пропаганди про Героїв революції, про Революцію Гідності, про якісь інші речі, пов’язані з «ура-патріотизмом», які часом викликають просто відторгнення і несприйняття, якщо вже чесно говорити.
– Так, відторгнення. І, з іншого боку, ми спостерігаємо все ж таки, що патріотичні рухи Харкова зараз погрузли у якихось чварах, розбіжностях. Невже у них немає цієї спільної мети?
Патріотизм стає професією, велика ймовірність, що між профспілками почнуться сварки
Людина ставиться до свого українства, як до наукового ступеня, це виглядає доволі непривабливо
– Коли патріотизм стає професією, то є дуже велика ймовірність, що між різними профспілками почнуться якісь сварки і почнеться конкуренція.
Загалом, коли людина ставиться до свого, як ти сказав, українства, як до певного духовного звання чи наукового ступеня, то все це виглядає смішно, все це виглядає доволі непривабливо. Мені здається, що на таких речах взагалі не слід акцентувати.
– Ти говориш про крайність. Згадаймо 1 травня минулого року, коли дівчини, 15-річна школярка, палила прапор!
– Ненормально, звичайно. Взагалі, коли палять прапори – це ненормально, коли ставлять на коліна – це ненормально, незалежно від того, хто і кого ставить.
– Але, судячи з останніх оприлюднених секретних документів, судячи взагалі за історією 1920-1930 років, Харків був і є для Росії експериментальною площадкою.
– Якщо взяти досвід столичного Харкова, досвід 1920-1930 років, безперечно, це був величезний і соціальний, і політичний, і економічний, і культурний експеримент. Дійсно, така якась «лабораторія», такий майданчик, де випробовувалися всілякі теорії, і де все це впроваджувалося в практику. Щось цікаве, щось прогресивне, але, з іншого боку, щось надзвичайно печальне. Вся ця історія з Голодомором чи історія, скажімо, з репресіями – це ж припало приблизно на ті роки, на столичний період Харкова.
– Але, згадуючи минулорічні події, коли ми підходили до пам’ятника Леніну і починали людям згадувати історію, згадувати про трагедію будинку «Слово», про політичні репресії, про Голодомор, вони робили вигляд, а, можливо, вони дійсно не знали про це все і не хотіли знати. У цьому є трагедія, що, не знаючи історії, ми, виходить, стаємо на ті ж самі «вила».
Можеш собі уявити, щоб в інтерв’ю Кернес згадав Хвильового чи Курбаса?
– Цьому є купа пояснень, пояснень цілком логічних. Подивитися, зрештою, якою була харківська влада останніх 23 роки. Навряд чи ці люди були зацікавлені у тому, щоб про згадані факти знала велика кількість громадян. От історія, доволі однобоке трактування, доволі однобоке трактування Харкова в історичному, культурному плані, тобто про одних героїв згадують, а про інших не згадують. Про того ж таки Курбаса чи Хвильового...
Ну, ти можеш собі уявити, щоб десь там в інтерв’ю Геннадій Адольфович Кернес згадав прізвище Хвильового чи прізвище Курбаса?
– Я думаю, що він його не знає.
– Ні-ні. Я підозрюю, що він знає, але він його не загадає. Я підозрюю, що це для нього буде принципова позиція – не згадати. Згадати там Шульженко чи Гурченко. Проти них я нічого не має, до яких я ставлюся з великою симпатією і повагою. Він їх згадає, а Довженка чи Семенка, чи Куліша, чи Курбаса навряд чи згадає.
– Навмисне?
– Підозрюю, що так. Ну, він просто не згадає. А там навмисне чи ненавмисне – яка різниця, якщо він їх не згадає?
– Питання лідера повстає. Все ж таки соціологія показує, що на майбутніх місцевих виборах, якщо не схаменуться демократичні проукраїнські сили та не запропонують свого сильного лідера, то може знову перемогти Кернес на законних підставах. Так?
Є у мене підозра, що проукраїнські сили не схаменуться. Є питання необхідності виставити одного кандидата на посаду мера Харкова. Тому що буде катастрофа
– Є у мене підозра, що вони (проукраїнські сили – ред.) не схаменуться. Доведеться нам з цим всім бути ще кілька років.
Я можу звернутися до кандидатів від демократичних сил – схаменутися, визначитися з єдиним кандидатом і все-таки згадати, що, крім якихось бізнес-інтересів, крім якихось речей, пов’язаних з амбіціями і апломбом, все-таки є питання якоїсь суспільної доцільності і громадянської необхідності, необхідності об’єднатися, необхідності виставити одного кандидата (на посаду мера Харкова – ред.). Тому що справді це буде катастрофа. Катастрофа! Я думаю, що це буде такий страшенний удар по тих тисячах людей, які вже впродовж більше року виходили, ризикували своїм життям, ризикували своїм здоров’ям, ризикували якимись своїми статками для того, щоб хоч щось зробити для цієї країни.
– Знаєш, що тебе багато хто хотів би бачити міським головою?
– Та ну! Це смішно! Я ж не політик.
– Тобто це не притаманне письменнику?
– Ні-ні-ні. Я ж закінчував педагогічний університет імені Сковороди. Себто Сковорода – мій «патрон». Сковорода для мене постать дуже важлива. І сковородинський принцип свобідної праці для мене теж дуже важливий.
Мені здається, що людина має займатися тим, на чому вона знається, що вона вміє робити, і в чому може реалізуватися, і в чому вона може принести максимум користі. Тому я краще далі буду займатися літературою. Хоча ми говорили з деким із політиків, які представляють демократичний табір. Я сказав, що, звичайно, якщо буде єдиний кандидат, всіляко буду його підтримувати і докладу максимум зусиль для того, щоб він переміг.
– Тобто якісь пропозиції надходили?
– Так.
– Ми призвичаюємося жити в умовах війни і в умовах терактів. Він тепер може відбутися у будь-який час будь-де. За цей час чи відчував страх?
Тероризм – це річ, перед якою всі ми є беззахисні
– Та ні, не страх. Скоріше відповідальність за людей, які поруч з тобою. Доводиться перейматися, якщо ти щось робиш. Доводиться перейматися безпекою людей, з якими маєш справу.
Ми будемо робити вечір – я переживаю справді, щоб (не дай, Боже!) нічого не сталося. Тому що прийдуть люди. А тероризм – це така річ, перед якою всі ми є беззахисні. Тому що у цьому його природа. Він не проявлений, він невидимий, він може виникнути будь-де і будь-коли.
– На проукраїнських активістів, на їхню діяльність не вплинуть ці теракти? Бо як було у Донецьку? Там можна було почути, що ви у Києві не уявляєте, як тут складно, тому не дорікайте, що ми тут не такі активні і так далі.
Давно перейдено межу, за якою знаходився страх. Всі розуміють, якщо зупинишся, завтра втратиш все. Не лише бізнес, гроші, службову перспективу, а свободу, незалежність
– Та ні, навряд чи. Наскільки я розумію, ті люди, які вже більше року займають активну позицію, беруть участь спочатку в подіях революції, потім в подіях війни в якості волонтерів чи активістів, то навряд чи їх щось сьогодні може зупинити. Тому що вже давно перейдено певну межу, за якою знаходився страх, знаходилася якась обережність, якісь речі, пов’язані з присутністю і відсутністю ризиків.
Мені здається, що люди вже давно переступили через багато якихось психологічних бар’єрів. Навряд чи їх сьогодні щось може зупинити. Всі розуміють, що якщо ти зупинишся, то фактично завтра втратиш все. Це повертаючись до початку нашої розмови, що ти можеш втратити не лише бізнес, гроші, службову перспективу, а ти можеш втратити свободу, ти можеш втратити незалежність, ти можеш втратити набагато важливіші речі, аніж речі матеріальні.
– Нас весь час зіштовхували лоб у лоб на ґрунті культури, мови, релігії.
– Безперечно. Історії.
– Додалася ще ця російська пропаганда. Настільки нанесли один одному образ, поранені душі українців. Якимось чином доведеться лікуватися і з’єднувати знову ж таки Україну, ті території, які є зараз захоплені, ну і вільні території. Як? Що?
Немає впевненості, що примирення можливе. Війна страшенно втягує, ламає, засмоктує людей з обох боків фронту – і, хто воює, і, хто не воює
Є кілька знайомих в Луганську. Завжди були нейтральними, але вже ставляться до України як до ворожої держави. Говорять «ми» і «ви». Не захочуть бути частиною України
– Чесно? Я не знаю. Я поняття не маю, як це зараз зробити. Тому що я відповів би чітко і якось впевнено ще півроку тому на це питання. Сьогодні в мене вже немає якоїсь впевненості в тому, що таке примирення, таке порозуміння в принципі можливе. Війна страшенно втягує, війна ламає всіх, війна засмоктує в себе людей з обох боків фронту – і тих, хто воює, і тих, хто не воює теж.
І все це страшенно. Це, можливо, найгірше, що є в цій війні, що люди втрачають відчуття якоїсь людяності, люди втрачають відчуття того, що вони навіть не те, що є громадянами однієї країни, тому що, ясна річ, в цьому житті є основа конфлікту між різними українцями, а що от вони живуть на одній території, на одній землі, в одних містах жили, живуть і, можливо, їм доведеться, не можливо, а я переконаний, що далі доведеться в цих містах жити. І це страшно, коли ти бачиш, що люди фактично втрачають це відчуття якоїсь спільності, спорідненості.
У мене є кілька знайомих, які залишилися в Луганську. І це люди цілком адекватні, яких я люблю, з якими ми завжди спілкувалися, вони не брали і не беруть до рук зброю, вони не воюють проти України, вони завжди були нейтральними, але помічаю, що навіть на їхньому прикладі, наскільки у них відбувається ця зміна позиції, наскільки відбуваються певні трансформації у світогляді. І вони вже сьогодні ставляться до України як до чужої, ворожої держави, як до держави, частиною якої вони не є. І це не якась політична орієнтація, це вже світоглядна орієнтація. Себто вони вже говорять «ми» і «ви». І я не зовсім переконаний, що після завершення війни вони захочуть бути частиною України.
– Але ця світоглядність з’явилася зараз?
– Вона з’являється зараз під час війни.
– Чи вона наростала?
– Та ні, не історично. Це зміна останніх місяців. Це зміни, пов’язані з війною. Виключно з війною, виключно з бойовими діями, виключно з артилерійськими обстрілами, зі смертями, з мобілізаціями, з полоненими, з загиблими, з терактами. Це все те, що відбувалося, дослівно, за останні місяці.
– Мені здається, що у цьому процесі не мають брати участь політики, бо від них багато біди якоюсь мірою. А цим мають займатися зокрема, можливо, і ви, можливо, священики.
Політикам люди будуть вірити в останню чергу. Очевидно, Крим і захоплені території Донбасу повернуться в склад України
– Я згоден. Безперечно, що тут скоріше будуть важити слова художників, музикантів, письменників, священиків, педагогів, якихось так званих моральних авторитетів. Але зовсім не політиків. Я думаю, що сьогодні політикам люди будуть вірити в останню чергу. Для мене це очевидно, що і Крим, і захоплені території Донбасу повернуться, власне, в склад України.
– Як почати розмову з цими людьми?
– Треба почати. Хоч якось. Багато хто просто не намагалися почати. Багато хто готовий говорити, але не готовий слухати. Та більшість людей готові говорити і з того, і з іншого боку. Насправді всі ми схильні до монологів, всі ми схильні до тиску на свого опонента, всі ми схильні триматися своєї правди, навіть не припускаючи, що в опонента може бути теж якась точка зору.
– А як ставитеся заборони художньої літератури там про російський космос?
Забороняють речі, які насправді є антиукраїнськими. Логічно, Україна намагається захистити свій інформаційний простір. Страшенно обережними треба бути з заборонами. Там, де держава намагається контролювати гуманітарну сферу, закінчується цензурою
– Я дуже вороже ставлюся до будь-яких заборон, негативно. Мені здається, що заборона – це якийсь крайній вияв. Вони мають сенс і можуть бути виправдані лише тоді, коли справа справді йде про якусь загрозу, про якусь загрозу, скажімо, ідеологічну.
Наскільки я розумію, зараз справді забороняють переважно ті речі, ті книги чи ті фільми, які насправді є антиукраїнськими. І це логічно, мені здається, коли Україна намагається захистити свій інформаційний простір, намагається захистити свій якийсь гуманітарний простір.
Інша річ, що, мені здається, знову ж таки страшенно обережними треба бути з цими заборонами. Бо там, де держава намагається контролювати гуманітарну сферу, то це зазвичай закінчується цензурою. Тобто спочатку будуть заборонятися антиукраїнські російські книги, потім будуть заборонятися російські не антиукраїнські книги, потім будуть заборонятися українські книги. Тому що за великим рахунком ідеологічно якусь базу можна підкласти під будь-який твір. А якою буде ця база – залежить від того, хто підкладе.
І знову ж таки моя позиція така, що, звичайно, треба захищатися, особливо в умовах війни, особливо в цих реаліях, коли проти України ведеться справжня неприхована агресія. Але дуже важливо при цьому не впадати в якісь крайнощі, розуміти, хто є справжній ворог, проти якого ми насправді боремося. Вірніше, хто бореться в цій ситуації проти нас, хто воює проти нас.
– Зараз все частіше можна почути, що потрібно на пропаганду відповідати пропагандою.
– Це якщо ми хочемо уподібнитися тим, хто знаходиться з того боку, я маю на увазі ідеологічно, то тоді так, тоді потрібно пропагандою на пропаганду. Якщо ми не хочемо їм уподібнюватися, то краще займатися не пропагандою, краще займатися якоюсь нормальною культурною політикою, мовною політикою, церковною політикою врешті-решт.
Себто робити якісь речі розумні, наповнені якогось конструктивну, а не просто якоюсь пропагандистською діяльністю, яка не так нас чимось збагачує, не так нас формує, скільки просто вимиває нам мізки і робить нас одіозними прихильниками тієї чи іншої концепції.
– Знаєш, що мені зараз подобається і що мене якоюсь мірою тішить? Коли приходиш до магазинів чи перукарень, люди говорять, що вони почали ходити на українські концерти, українські презентації.
– Російських немає.
– Ти сам сказав: російських немає. У чому все ж таки справа? Невже лише у якісному менеджменті російських книговидавців, російських музичних менеджерів? Чи все ж таки справа і в головах людей, що вони не цінували своє, вважали «зірками» тільки російських і так далі?
– Насправді тут цілий комплекс, мені здається, питань. По-перше, насправді менеджери, які працюють з російськими музикантами, знають, що роблять, і знають, як правильно продати того чи іншого артиста. Якщо зранку і до вечора на більшості телеканалів і радіохвиль звучать російські виконавці, то у них значно більше шансів зібрати повний зал, аніж в українських виконавців, які не представлені в ротаціях на телеканалах і радіостанціях. Це економіка. Безперечно, це бізнес.
– Як багато хто зараз говорить, це була політична диверсія і так далі.
Продаються місця, голоси, фракції, військові частини, військові операції. Все можна купити, все можна продати
Книжковий ринок в Україні контролюється російськими фінансовими структурами
– Та ні. Бізнес.
Як людина лівих поглядів, перш за все всюди бачу саме економічну складову. Політика – це теж економіка за великим рахунком, це бізнес. Продаються місця, продаються голоси, продаються фракції, продається все, продаються військові частини, продаються військові операції. Все можна купити, все можна продати. Такий у нас світ, на жаль.
Тому, безперечно, це бізнес. Так само, як, скажімо, книжковий ринок в Україні, який контролювався і контролюється великою мірою російськими фінансовими структурами. Не тому, що це, власне, якась диверсія проти України, а тому, чому їм не контролювати би, якщо Україна дозволяє їм контролювати величезний ринок і мати доступ до ринку з 40 мільйонами потенційних покупців?
– Незабаром ти будеш у Сєверодонецьку на фестивалі. Що це за буде фестиваль?
На звільнених територіях –страшенно вдячна публіка, дуже відкрита, сердечна, емоційна
– Фестиваль відбувається у кількох містах наш. Ми спочатку виступаємо у Слов’янську і Краматорську. А 28 лютого і 1 березня будуть великі акції у Сєверодонецьку.
У нас там насправді багато друзів, багато місцевих активістів. І ми з колегами-письменниками, музикантами туди постійно їздимо. Там (на звільнених територіях – ред.) насправді страшенно вдячна публіка, дуже відкрита, сердечна, емоційна. Страшенно приємно для них читати, співати, мати з ними якийсь зв'язок. Це загалом стосується всіх цих територій, які були визволені українською армією. Тому що люди справді пережили якісь не найкращі емоції та не найкращі речі бачили минулого літа. І тому, мабуть, вони сьогодні особливо потребують якоїсь підтримки.
– А що особисто тебе вражає у цих хлопцях, коли ти з ними спілкуєшся, можливо, що чіпає тебе як письменника?
Вражає відсутність страху. Їх не спиняє ні наближеність лінії фронту, ні можливість провокацій, ні те, що не змінилася влада місцева. Страшенно зворушливо, коли приїздиш до бородатих розвідників і бачиш у казармі на стінах дитячі малюнки поруч із іконками. Портретів президента в казармах не бачив
– Вражає відсутність в них страху. Вони не бояться. Вони готові відстоювати свою якусь правду, свої позиції. Вони й далі займаються тим, що вважають за потрібне. Тобто їх якраз не спиняє ні наближеність лінії фронту, ні можливість якихось провокацій, ні те, що там за великим рахунком не надто змінилася влада місцева. Вони готові боротися.
Це так страшенно зворушливо, коли приїздиш до яких-небудь бородатих розвідників і бачиш у них в казармі на стінах дитячі малюнки, які у них поруч із іконками висять. І ти розумієш, що це щиро зроблено, це без жодного наказу. Ясна річ, хто тобі може дати наказ повісити дитячий малюнок? Тільки сам ти це можеш зробити. Але це для них дійсно важливо. Це для них дійсно щось таке, що набагато важливіше, ніж, скажімо, портрет президента. Там портретів президента я в казармах не бачив, а дитячі малюнки бачив.
