Гість «Вашої Свободи»: Володимир Огризко, міністр закордонних справ України 2007-2009 років.
Віталій Портников: У четвер відбулися перемови президента Франції Франсуа Олланда, федерального канцлера Німеччини Ангели Меркель з президентом України Петром Порошенком.
Зараз літаки президента Франції і федерального канцлера Німеччини вже прямують до Москви. Вони буквально за кілька хвилин мають вже здійснити посадку в московському аеропорту. І після цього почнуться переговори між Ангелою Меркель та Франсуа Олландом, з одного боку, і з президентом Російської Федерації Путіним – з іншого.
А наразі коментар мого російського колеги, політолога Станіслава Бєлковського щодо сьогоднішньої зустрічі в Москві. Пан Бєлковський говорить про можливі наслідки цих переговорів.
Станіслав Бєлковський: Перетворення територій, які фактично контролюються зараз сепаратистами і таким чином Москвою, у певний аналог «Придністровської Молдавської Республіки». Друге питання для Путіна – життєзабезпечення Криму, яке має гарантувати Україна. Врешті-решт гарантії позаблокового статусу України. Все це буде обговорюватися.
Путін хоче Ялту-2. Таку ж роль, яку грав Сталін після Другої світової. На це західні держави не підуть жодним чиномСтаніслав Бєлковський
Але ми маємо усвідомити, що для Володимира Путіна Україна є не остаточною метою його зусиль, а інструментом для перемов із Заходом. І невипадково ця зустріч відбувається у дні 70-річного ювілею Ялтинської конференції 1945 року. Путін хоче Ялту-2. Він хоче повернутися до зразка ялтинсько-постдамського світу, де він грав би таку ж роль, яку грав Сталін після Другої світової війни. І ось на це вже західні держави не підуть жодним чином.
Поступки, звичайно. Поступки були вже у мінських домовленостях. І я вважаю, що ці поступки – це певний автономний статус Донбасу і гарантії позаблокового статусу України. Але ці поступки не влаштують Путіна на сто відсотків.
Буде обговорюватися потенційне введення миротворців на Донбас, щоб «миротворці» були російські чи ФСБСтаніслав Бєлковський
Крім того, я вважаю, буде обговорюватися потенційне введення миротворців на Донбас. І тут ми також спостерігаємо момент протиріччя. Бо Володимир Путін буде наполягати на тому, щоб «миротворці» були російські чи «миротворці» ФСБ . Звичайно, Європу це категорично не влаштовує.
Тому я вважаю, що незалежно від того, що скажуть лідери після перемов, драматичного, проривного результату сьогодні не буде.
– Давайте ми з вами спробуємо встановити хронологію того, що відбулося напередодні приїзду федерального канцлера Німеччини і президента Франції до Києва і Москви.
І Ангела Меркель, і Франсуа Олланд були рішучими прихильниками повернення ситуації до мінських домовленостей. Ці домовленості порушувалися російською стороною буквально з першого ж дня, як вони були підписані в білоруській столиці. Для канцлера Німеччини і президента Франції було важливо схилити президента Російської Федерації Володимира Путіна до повернення до переговорного процесу.
Україна була готова до нього повернутися. І після того, як президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв висунув свою ініціативу миротворчу про проведення саміту в Астані, на такий саміт у так званому «нормандському форматі» погодилися всі чотири сторони: і Німеччина, і Франція, і Росія, і Україна.
Однак федеральний канцлер наголосила, що проведення такого саміту можливе тільки в ситуації, якщо вона відчує реальний прогрес від російської сторони, якщо це не буде просто зустріч для балаканини, а зустріч, після якої сторони зможуть вийти на реальні домовленості щодо врегулювання ситуації в Україні.
Президент Путін, очевидно, не погоджувався з таким форматом зустрічі в Астані. Для російського президента було важливо насамперед показати, що він не є у якійсь ізоляції міжнародного співтовариства, що керівники найбільших країн у Європі розмовляють з ним про долі війни і миру.
І після того, як стало ясно, що ніяких реальних домовленостей з Путіним під час саміту в столиці Казахстану досягти не вдасться, що російський президент буде робити і надалі все можливе для того, щоб збільшувати ескалацію на сході України, постачати бойовикам і сепаратистам зброю, було вирішено федеральним канцлером Німеччини не їхати в Астану.
До речі, президент Франції до останнього наполягав на необхідності зустрічі в Астані для того, щоб продовжити діалог з Росією. Франсуа Олланд, за повідомленнями західних ЗМІ, переконував свою німецьку колегу, що потрібно все рівно розмовляти з Путіним, бо діалог навіть без результатів є більш корисним, ніж повна відсутність такого діалогу.
Після того, як саміт в Астані був зірваний, Путін віддав наказ тим, хто сьогодні виконує його вказівки на Донбасі, перейти у наступ. Ми вже бачили, як це відбувалося, як наші герої відстоювали територію донецького аеропорту, якими запеклими були бої за Вуглегірськ і Дебальцеве. Цей наступ бойовиків так званої «ДНР», а точніше російських військ, які Володимир Путін переправив на українську територію, тривають навіть зараз. У ці години відбувається евакуація мирних мешканців зруйнованого російськими окупантами Дебальцева.
Отже, це, на думку Путіна, мало б переконати Захід у необхідності піти на його умови, прислухатися до його поглядів на зміну ситуації в Україні. Однак цього не відбулося. Відбулося інше. У США почала збільшуватися енергія в позиціях тих, хто виступає за постачання зброї в Україну.
Більше того, багато хто з цих людей став робити все можливе, щоб такі рішення не просто були аналітичними довідками чи статтями у провідних ЗМІ Заходу, але й набули сили закону.
Стало відомо, що можливість постачання зброї в Україну також розглядає адміністрація президента США Барака Обами. Також дискусія щодо можливої військової допомоги в Україну стала реальною і в самій Європі. Більше і більше політиків розуміють, що допомога Україні в її військовому протистоянні з політичним режимом Володимира Путіна є єдиним порятунком безпеки на самому Європейському континенті.
Що робить у цій ситуації Володимир Путін? Він направляє до федерального канцлера Німеччини і президента Франції свої пропозиції щодо врегулювання ситуації в Україні.
Ми не знаємо деталі цих пропозицій, однак є очевидним, що вони є, як підкреслює газета The New York Times, цинічною спробою відмовитися від мінських домовленостей, а також протягти у порядок денний питання, з якими російська сторона в особі президента Росії Володимира Путіна та керівника зовнішньополітичного відомства Російської Федерації Сергія Лаврова виступає практично з першого дня після анексії Криму і початку військових дій у Донбасі. Це так звана «федералізація» України. Така, щоб території, які контрольовані російськими окупантами, формально залишаючись у складі України, могли впливати на геополітичний вибір нашої держави. Насамперед на її європейську інтеграцію.
І також є абсолютно очевидним той факт, що в ситуації, яка сьогодні склалася в Україні, є досить важливим, щоб Путін показав, що події відбуваються саме за його сценарієм. Тому він не інформує про свій план президента Порошенка.
Західні партнери натомість вимагають, щоб така інформація відбулася, і висувають власні пропозиції. І з цими власними пропозиціями, пов’язаними з імплементацією мінських угод, вони приїжджають до Києва, а сьогодні приїжджають до Москви.
Пане Огризко, як Ви ставитеся до сьогоднішніх можливостей рішення в тому чи в іншому вигляді питання українського конфлікту на «московському саміті»?
– Ваша інформація мені справді здається адекватною і правильною. Що, мені здається, важливо зараз було б наголосити, то це те, що ми лише на, так би мовити, увертюрному, першому етапі всієї цієї драми, дипломатичної драми, яка зараз розвивається.
Бажання європейців і американців нарешті показати Путіну, «наїлися» всього, що їм «наварив» лідер Російської Федерації
Я думаю, що ми можемо говорити про бажання європейців і американців нарешті показати Путіну, що вони, вибачте за недипломатичний сленг, «наїлися» всього того, що їм «наварив» лідер Російської Федерації. І вони вже ситі тією локшиною, яку він їм готував упродовж п’яти місяців після того, як мінські угоди були підписані.
Отже, з одного боку, мені здається, це надзвичайно серйозний підхід Заходу до того, що: «Пане президенте, досить!». А з іншого боку, це справді бажання швидше припинити це все, бо їм від того теж не дуже добре.
Тому, чесно кажучи, я думаю, що сьогоднішньою московською зустріччю ситуація не завершиться. На превеликий жаль! Я думаю, що у найближчі дні ми побачимо ще продовження в Мюнхені, а після того ще в якійсь європейській столиці, бо впродовж сьогоднішнього дня, безумовно, всі крапки над «і» не будуть поставлені. Але мені здається, це дуже непогана увертюра.
Дуже хвилює, щоб в цьому «спектаклі» свою роль зіграли розумно і ефективно. В іншому плані на нас чекає трагічний фінал
Єдине, що мене дуже хвилює (я скажу Вам абсолютно щиро), то я дуже хотів би, щоб у цьому «спектаклі» ми свою роль зіграли максимально розумно і ефективно. В іншому плані на нас чекає, можливо, навіть драматичний, якщо не трагічний фінал.
– Пане Володимире, а Ви помітили, що росіяни в якісь мірі отримали пропагандистський успіх від того, що зараз відбувається? Вони фактично були ініціатори у врегулюванні цієї ситуації у нинішньому вигляді. Путін хотів, щоб Меркель і Олланд розглянули його пропозиції, а в інформаційному просторі і в російському, і, до речі, в українському це виглядає, як якась спроба Меркель і Олланда вмовити в чомусь Путіна.
Російська пропаганда насамперед показує, що Меркель і Олланд уже втомилися і здаються нам. Хоча насправді інформаційна дійсність, як я намагався пояснити глядачам і читачам, взагалі виглядає зовсім інакше.
– Я з Вами згоден, пане Віталію. Насправді мені здається, все це приготовлено у тому числі і для внутрішнього російського споживання. І розуміючи те, яким чином працює російська пропагандистська машина, очевидно, що Путін може готувати, так би мовити, інформаційну підтримку свого відходу, тобто порятунку свого обличчя. Це теж не можна скидати з важелів. І тому йому потрібно подати ці речі, як власний успіх, як власну пропозицію, якийсь план, який, правда, ніхто й досі не бачив і не читав.
Найважливіше тримати свою лінію і не піддаватися не лише тиску зі Сходу, але й Заходу
Але в тому-то і сила пропагандистської машини Росії, що вона може з нічого зробити подію, в яку, правда, якщо теж бути відвертим, ніхто не вірить. І якщо всі навколо кажуть, що ніякого плану немає, то це лише ще раз підтверджує, що всі ті речі приготовлені саме для російського споживача.
Нам у цій ситуації, справді, найважливіше тримати свою лінію і не піддаватися, як це парадоксально не звучало б, не лише тиску зі Сходу, але й тиску Заходу.
– От ситуація з можливим постачанням зброї США. Як Ви вважаєте, яку роль вона відіграє у свідомості Володимира Путіна? Роль, коли він бажає якось закінчити на вигідних для себе умовах конфлікт, чи роль, коли він хотів би його продовжити, щоб російські і американські арсенали, так би мовити, зіткнулися тут, в Україні?
Путін хоче розіграти комбінацію «ну, побачимо, що є новенького в американців!». Американці використовують можливість постачання зброї Україні для психологічного тиску. Російська зброя в рази за якістю поступається американській
– Мені здається, що в даному випадку питання про американську зброю має більше, так би мовити, розмінний характер, ніж насправді те, що Путін хоче реально розіграти комбінацію «ну, побачимо, що ж там сьогодні є новенького в американців!».
Мені здається, що американці, зі свого боку, використовують це (можливість постачання зброї Україні – ред.) більше для, якщо хочете, певного психологічного тиску на російського президента, який так само надає собі звіт у тому, що російська зброя є завдяки його пропагандистам начебто і доволі серйозною, але вона в рази за якістю поступається американській.
Тому мені здається, тут більше гра американської сторони для того, щоб простимулювати Путіна до відповідного рішення.
Але ми з Вами розуміємо, що, виходячи з його психологічних особливостей, йому, безумовно, буде потрібна якась уявна перемога, суто пропагандистська, суто для внутрішнього російського споживання. Але між тим така, без якої він не зможе просто відступити.
– Коли зараз говорять про можливі параметри цього плану, і адміністрація президента України, і відомство федерального канцлера спростовують те, що вони взагалі обговорювали щось, окрім пунктів мирного плану.
Сьогоднішнє число паризької «Фігаро» бачить у цьому плані ще додатково пропозиції щодо федералізації України, які нібито пропонуються вже не тільки президентом Путіним, але й президентом Олландом.
Ви вірите в те, що така федералізація може пропонуватися і, найголовніше, що вона може бути акцептованою українським суспільством і політичним істеблішментом?
– Те, що неодноразово заявляв президент України, в тому числі буквально кілька днів тому, то ситуація була однозначною. Україна буде залишатися унітарною державою. Тому, виходячи з цієї позиції, якщо президент її триматиме далі, то це, власне, не може бути розмінною монетою. Бо ми ж починали з певних елементів федералізації – давайте згадаємо Крим.
Загрози від федералізації для існування української держави є надзвичайно серйозними. Йти на такі речі, відкласти розвал країни на певний час
Тому я думаю, що загрози від цієї федералізації для існування української держави, федералізації, звичайно, в розумінні Путіна, вони є надзвичайно серйозними. Отже, йти на такі речі, то це значить, відкласти розвал країни на певний час. Не думаю, що президент на це може погодитися.
Тому давайте, може, справді дочекаємося сьогоднішнього вечора, коли ми дізнаємося бодай якісь елементи того, що обговорювалося в Москві, а після того у нас буде дуже цікавий вікенд, коли ми будемо спостерігати за переговорами у Мюнхені.
– А не може бути так, що московська зустріч закінчиться рівно так, як київська? Тобто вони роз’їдуться, і жодного слова ніхто нікому не скаже.
– Цілком може бути. І Ви знаєте, можливо, в цьому може навіть і бути певний резон, якщо не буде результатів. Бо вийти перед камерами і сказати, що ви знаєте, ми всі програли, не хоче жоден з лідерів. Тому дипломати знайдуть правильні, але дуже красиві і мало значущі слова для того, щоб сказати, що все чудово.
Будуть посміхатися, будуть говорити правильні речі, але відкладуть заяви про те, що нічого не вдалося. Тим більше, що, справді, їх завжди можна продовжити. Тому, мені здається, це буде просто відтермінування подальших переговорів.
