Гості «Вашої Свободи»: Олена Лебедь, волонтер; Єгор Фірсов, народний депутат України
Олександр Лащенко: Сьогодні в Україні День жалоби за загиблими на Донбасі.
За минулу добу в зоні АТО проросійські бойовики вчинили рекордну кількість обстрілів позицій українських вояків, унаслідок чого загинули двоє українських військових, а четверо були поранені. Про це під час виступу у Верховній Раді заявив сьогодні секретар Ради національної безпеки та оборони України Олександр Турчинов.
За останню добу бойовики на Донбасі 129 разів обстріляли позиції українських силовиків. Гинуть не лише силовики. Щодня в зоні АТО гинуть від обстрілів мирні жителі. Найрезонансніша подія – біля міста Волноваха на Донеччині загинуло 13 пасажирів рейсового автобуса, ще 17 осіб поранені.
Президент Петро Порошенко оголосив сьогоднішній Днем жалоби за загиблими в зоні АТО.
Луганщину інтенсивно обстрілюють із артилерії та «градів». Люди ховаються по підвалах. За середу та минулу ніч зафіксовано 28 атак з боку бойовиків так званої «ЛНР». Пошкоджені будинки мирних мешканців у Станиці Луганській, Щасті, Кримському, Трьохізбенці, Кряківці, Чорнухиному, Золотому, Попасній.
Днем раніше, під час обстрілу проросійськими бойовиками міста Щастя у цьому ж регіоні, загинула жінка. Повідомив голова Луганської ОДА Геннадій Москаль.
Не менш напружена ситуація на Донеччині. Бойовики вбили дворічну дівчинку в селі Гранітному Тельманівського району Донеччини.
Спостерігачі Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ в Україні, які відвідали у вівторок місце загибелі цивільних людей в автобусі, що потрапив під обстріл неподалік Волновахи на Донеччині, засвідчили, що осколкові пошкодження автобуса відповідають тому, що поруч із ним вибухнула ракета. Про це повідомили в Організації з безпеки та співробітництва в Європі.
За цим повідомленням, спостерігачі були присутні при тому, як із автобуса діставали двоє з тіл загиблих. Місце вибуху ракети, за їхніми оцінками, було метрів за 12–15 збоку.
У лікарні у Волновасі підтвердили, що десять людей в автобусі загинули відразу, ще двоє пізніше.
За пропозицією спостерігачів ОБСЄ, генерал-майори Збройних сил України та Росії, а також ватажки угруповання так званої «ДНР» погодилися провести спільне розслідування, яким керуватиме спільний центр. Йдеться у цьому повідомленні. Місія ОБСЄ, зі свого боку, обіцяє продовжити власні спостереження і оприлюднити свої висновки з приводу цього інциденту.
І важлива деталь. Заяви проросійських сепаратистів про свою нібито непричетність пролунали вже після того, як спершу вони вихвалялися в соціальних мережах про «успішне знищення» українського блокпосту під Волновахою. Коли ж стало відомо про загибель мирних людей, ці повідомлення почали відразу стирати.
Так само, як це було після збиття у липні минулого року малайзійського авіалайнера на Донбасі. Така ж сама ситуація. Зокрема, пам’ятаємо, як у соцмережі на сторінці тодішнього лідера бойовиків Ігоря Гіркіна, який називає себе «Стрєлковим», спочатку були повідомлення про «птичкопад», коли він вважав, що збили у цьому регіоні український бойовий літак, потім відразу все це було стерто, а той же Стрєлков уже заперечував причетність бойовиків до цієї трагедії.
Пане Фірсов, Ви були у Волновасі буквально за день до того, як ця ракета вибухнула, за попередніми даними, біля цього автобуса. Я так розумію, Ви були на цьому блокпості.
Єгор Фірсов (переклад): Був насправді і на цьому місці, де, на жаль, убили людей. На цьому місці могла бути будь-яка машина, будь-який автобус: журналістів, ОБСЄ і так далі.
Волновасі помстилися. Не стовідсотково там за Україну, але був продержавницький, проукраїнський стриженьЄгор Фірсов
Перша думка моя, коли я довідався про цю страшну трагедію, – таке враження, що Волновасі помстилися. Я пам’ятаю, коли були хвилі цих сепаратистських рухів, а Ви знаєте, що Волноваха розташована між Донецьком і Маріуполем, і «ДНР» була в Маріуполі, там захоплювали адміністративні будівлі, «ДНР» було і в Донецьку, то так весь час виходило, що були сепаратистські рухи, але активних у Волновасі не було. Там люди весь час представляли стійку проукраїнську позицію. Я не можу сказати, що всі стовідсотково там за Україну, але був такий продержавницький, проукраїнський стрижень.
І зараз для людей це, звісно, велика трагедія. І для Маріуполя це трагедія, оскільки серед загиблих є мешканці Маріуполя.
– Це був рейс «Донецьк-Маріуполь»?
Єгор Фірсов: Так. «Златоустівка-Донецьк».
У людей з’явилися сумніви, паніка. Путін не йтиме на Київ танками. Робитиме хаотичні нахльостування військові, щоб дестабілізувати ситуацію. На превелике щастя, поки йому це не вдається навіть у Донецькій області. У неділю о 12:00 у Києві заходи, щоб світу показати наші трагічні події, схожі проходитимуть і у ВолновасіЄгор Фірсов
Звісно, для тієї частини території, для сходу це величезна трагедія. У людей, не у всіх, але з’явилися певні сумніви, десь паніка. Я хочу сказати, що ці дії терористів спрямовані в першу чергу на те, щоб посіяти серед українців, серед громадянського суспільства страх і паніку.
Путін не йтиме на Київ танками. Він робитиме такі хаотичні нахльостування військові, він використовуватиме «п’яту колону», щоб дестабілізувати ситуацію, щоб нагнітати все більше страху, все більший дисбаланс у суспільстві. На превелике щастя, поки йому це не вдається навіть у Донецькій області. Якщо подивитися на Маріуполь, якщо подивитися навіть на ту ж таки Волноваху, то люди проявляють зібраність.
І Ви знаєте, що в неділю о 12:00 у Києві будуть заходи, присвячені цим трагічним подіям, щоб усьому світу показати про наші трагічні події, про нашу складну ситуацію. І паралельно схожі заходи проходитимуть і у Волновасі. Ви можете собі уявити, що це прифронтова зона, що там йдуть бойові дії, але, не дивлячись на це, люди будуть виходити на вулиці, люди протестуватимуть, і люди показуватимуть усьому світу, своїми заходами привертаючи до себе увагу.
– Можливо, не всі точно це знають. Волноваха – це, звісно, Донеччина. Це, як і Ви сказали, прифронтова зона. Але це не прямо біля бойових сутичок, як Піски або ж Авдіївка. Трошки далі. Так?
Єгор Фірсов: Трішки? Так.
Я хочу сказати, що якщо вести мову про Авдіївку, то від Авдіївки фронт десь за 10 км. Але ж Ви розумієте, що коли йдуть бойові дії, то ракети, боєголовки весь час падають і в Авдіївці, і у Волновасі.
Так, в Авдіївці більше. До речі, там теж дуже трагічні події. Позавчора, наприклад, було зруйновано третю школу, училище. І буквально дивом діти пішли зі школи просто раніше, їх вивели. Якщо би діти не вийшли, то у нас була б чергова трагедія ще з більшим масштабом.
Зараз Путін робитиме все, щоб посіяти страх, паніку, щоб у Донецьку почався хаос, який поступово охопив би всю Україну.
– Я чому у Вас уточнював більш-менш точну відстань Волновахи від лінії фронту? Один із лідерів проросійських бойовиків, один з лідерів так званої «ДНР» Андрій Пургін відразу після цієї трагічної події з розривом ракети біля автобуса сказав, що, мовляв, це відносно далеко, і ми не можемо дістати, навіть якби й хотіли, артилерією.
Єгор Фірсов: Звісно, це абсолютна маячня. Насправді вони могли дістати до цього місця.
Територія з селами і селищами між Волновахою і Донецьком непідконтрольна нікому. Туди можна потрапити вночі і вденьЄгор Фірсов
Тут треба сказати, що так, Волноваха розташована не прямо на лінії фронту. Адже лінія фронту – це якби умовний момент. Є територія з селами і селищами між Волновахою і Донецьком, яка так чи інакше непідконтрольна нікому. Це лінія широка у декілька кілометрів, умовно. Тобто туди можна потрапити вночі, туди можна потрапити і вдень. Тут треба запитати у військових експертів, але я переконаний, що до цієї точки, де сталася ця трагедія, терористи могли дістати вогнем.
– І є відео, коли кілька вибухів саме в цьому районі.
Єгор Фірсов: Так, абсолютно точно.
І тут Ви вдало провели паралелі між трагедією, коли збили літак, і цією трагедією, коли терористи почали писати у себе в соцмережах про те, що вони знищили блокпост, що вони знищили «військову хунту», а потім почали знищувати ці повідомлення, коли довідалися про реальні події. Тому це вкотре стовідсотково підкреслює їхній стосунок до цих подій.
– Пані Лебедь, як здійснюється ваша волонтерська діяльність?
Працюємо з вимушеними переселенцямиОлена Лебедь
Олена Лебедь: Наша волонтерська діяльність здійснюється тут, у Києві. Ми працюємо з вимушеними переселенцями із зони АТО. Тобто у Києві я перебуваю завжди.
– Ви маєте можливість постійно спілкуватися з тими людьми, які залишили ту ж саму прифронтову зону.
Олена Лебедь: Так, маю можливість кожного дня. І хочу сказати, що зараз кількість таких людей дуже збільшилася.
Щодня звертається 60 нових людей, які тільки приїхали. Більше з ДонеччиниОлена Лебедь
У нас є волонтерський центр. Він розташований у Києві на Подолі. Ми маємо змогу проводити реєстрацію. І з початку роботи нашого центру у нас пройшло і отримало допомогу вже більше 15 тисяч осіб. Ми почали реєструвати з кінця серпня. Тобто менше трішки, як за півроку, 15 тисяч осіб.
Ми маємо змогу бачити хвилі таких людей, які переїжджають сюди. Зараз до нас приходять щодня, звертається 60 нових людей, які тільки приїхали. Це дуже велика кількість. Із Донеччини і з Луганщини. Зараз більше з Донеччини.
– Ви є громадським рухом. А чи все робить держава для того, щоб зменшити загрозу життю тих мешканців Донеччини і Луганщини, які змушені залишатися у прифронтовій зоні?
Адже не всі можуть залишити цю зону. Є матеріальні проблеми, іноді здоров’я не дозволяє, наприклад, літнім людям. Чи все робить Київ? Зрозуміло, що основна відповідальність за такі загибелі на бойовиках, які вчиняють обстріли. Але ж, за Вашими спостереженнями, чи все робить влада, щоб зменшити цей ризик?
Все тримається на плечах волонтерів: і вивезення людей з зони АТО, і розміщення їхОлена Лебедь
Олена Лебедь: За моїми спостереженнями, все роблять волонтери. Все тримається на плечах волонтерів: і вивезення людей із зони АТО, і розміщення їх тут, тобто або в Києві, або в області, або в інших регіонах. Це все роблять волонтери.
– Ми звернулися до народного депутата України Ірини Геращенко, вона є водночас уповноваженим президента України з мирного врегулювання конфлікту у Донецькій та в Луганській областях. І от її думка з приводу того, що робить київська влада, щоб якомога зменшити ризик для людей, які змушені залишатися у прифронтовій зоні на Донеччині і на Луганщині.
Ірина Геращенко: Українська влада намагається доставити туди гуманітарні вантажі так само з продуктами харчування. Тому що, дійсно, там просто є села, які настільки потерпають від обстрілів, що туди навіть не доїжджають машини з продуктами харчування.
Сьогодні надзвичайно, згідно з рішенням президента, рішення РНБО, посилюється контроль на пунктах, на блокпостах, де визначено сім таких пунктів для того, щоб у першу чергу захистити українських громадян від можливого проникнення терористів.
На території Дебальцева, у Мір’їнці залишаються родини, залишаються діти. Чому не евакуюють? Безумовно, держава докладає зусиль для цього, але дуже часто люди і самі не готові попри все покинути свій дім. Хтось до нього прив’язаний і не вірить, що десь може бути краще. У когось є такі життєві ситуації. Різні бувають. Там лежачі старенькі батьки, хворі. Хтось насправді (це теж існує, ми маємо про це говорити) й досі живе такою думкою про те, що «Росія нас захистить», і не усвідомлюють, хто саме стоїть за підгодовуванням і виданням зброї терористам.
– До речі, наша кореспондентка Жанна Безп'ятчук відвідала Мар’їнку і на власні очі побачила, як доводиться місцевим жителям жити в умовах постійних обстрілів.
– І такий населений пункт далеко не виняток.
Пане Фірсов, а що саме народні обранці роблять, щоб на законодавчому рівні (повністю, зрозуміло, неможливо проблему вирішити, поки не буде остаточне розв’язання ситуації на Донбасі) бодай знизити ризики?
Тим більше ми пам’ятаємо, Друга світова війна (з історії знаємо) – ситуація була дуже гостра. Був різкий наступ німецьких військ у 1941 році, але здійснювалася евакуація.
Звичайно, робився акцент на промислові підприємства, люди для радянської влади були у другу чергу, але при всіх проблемах, при всіх помилках і затримках та навіть паніці евакуація здійснювалася. Можливо, зараз так варто робити централізовано з боку Києва?
Держава пробуксовуєЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: Я абсолютно погоджуюся з Вами щодо цього. І як представник влади навіть, коаліції, я в певній мірі змушений констатувати, що в цьому питанні держава пробуксовує.
Дійсно, дуже багато роблять волонтери, вони розселяють багато людей. У певній мірі, як Ірина Геращенко правильно сказала, туди надсилають гуманітарні конвої, посилена пропускна спроможність всіх блокпостів. Наразі буде створено сім коридорів. І є алгоритм. Так, він складний для громадян, що треба буде подавати заявку на те, щоб перетнути цю територію, але іншого виходу немає. Це в першу чергу робиться для громадян України.
Наприклад, у Донецьку залишилося кілька підприємств, які виробляють продукти харчування. Наприклад, молоко. І можете собі уявити, що це молоко, грубо кажучи, їде у Маріуполь, їде у Волноваху, де люди просто можуть отруїтися цим молоком, оскільки на території Донецька немає жодних служб, які перевіряють якість продукції.
Це одна з причин, чому така пропускна спроможність створена, оскільки турбуються про тих людей, які залишилися. Грубо кажучи, терористам не треба винаходити якісь засоби масового ураження, варто отруїти продукти харчування – вийде неймовірна трагедія.
Але в будь-якому випадку, якщо ми ведемо мову навіть про гуманітарні конвої, дійсно, гумконвої не вирішують проблеми. Так, вони допомагають людям. Так, це треба робити. Але концепції з боку держави поки що немає, поки вона розробляється. І мені інколи здається, що я є єдиним представником у парламенті… Це не дивно, оскільки я безпосередньо з Донецька, мені просто щодня надходить десятки смс, десятки дзвінків, сотні повідомлень за день. Я постійно комунікую з урядом. Зараз ці спільні точки дотику хочемо знайти.
Я хочу сказати, що, звісно, у білих рукавичках і однозначно ситуацію тут не вирішиш. Тут вирішення питань упираються у рішення парламенту, наприклад. Ми можемо визнати ці організації «ДНР» і «ЛНР» терористичними…
– На рівні України це зроблено. Є заклик до міжнародних організацій зробити це визнання.
У нас війна не на один місяць, а на декілька роківЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: Так. Але ж Ви розумієте, що проблема не вирішується. Тут потрібен чіткий, поетапний алгоритм дій. Причому тут потрібні дуже серйозні фінансові вливання і потрібна чітка концепція, щоб на рівні президента, на рівні уряду ми вийшли до жителів Донбасу і чітко сказали: друзі, у нас війна, скоріш за все, ця війна не на один місяць, а на декілька років, і зараз ми проводимо евакуацію, зараз ми добудовуємо недобудови, добудовуємо гуртожитки і заселяємо людей. Це робити необхідно.
І уряд, і президент будуть з цього часу приймати рішення, витрачати ресурси на електроенергію, на окуповану територію, на газ, або ж на облаштування цих територій, переселяти людей, з терористичними організаціями вести жорстку риторикуЄгор Фірсов
І я думаю, що цей шлях не оминути, і уряд, і президентська вертикаль будуть займатися цим питанням уже, напевне, з цього часу і до наступної осені, тому що там знову буде опалювальний сезон, а нам треба приймати рішення, чи будемо ми витрачати ресурси на електроенергію, яку ми безкоштовно постачаємо на окуповану територію, на газ, або ж нам ці ресурси треба буде взяти на облаштування цих територій, переселяти людей, і вже з терористичними організаціями, які представляють так чи інакше там державність, вести доволі жорстку риторику.
– Тобто остаточно на сьогоднішній день це питання не вирішене?
Уряду необхідно оцінити фінансові ресурси. Скільки не на окупованій території є недобудов, гуртожитків, розпочати евакуаціюЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: Я змушений констатувати, що остаточно це питання не вирішене. І я хочу сказати, що воно не буде вирішене впродовж наступних кількох тижнів. Уряду необхідно зараз чітко оцінити фінансові ресурси, оцінити ресурси і адміністративні, і технічні. Тобто проаналізувати, скільки по Донецькій області не на окупованій території у нас є недобудов, гуртожитків, скільки ми можемо розселити людей, розпочати евакуацію, що також буде робити досить складно.
Я підозрюю, що терористи не будуть так просто випускати людей з Донецька. Вони їх використовують, як живий щит. Так, якщо більшість людей виїде, згідно з новою програмою уряду, частина людей виїде своїми зусиллями, у Донецьку нікого не лишиться, то терористи програють. Терористи розумітимуть, що у них немає живого щита, і українська армія без втрат цивільних…
– Ви говорите про мешканців Донеччини, які зараз залишаються на територіях, окупованих сепаратистами?
Єгор Фірсов: Так. Оскільки вони теж страждають. І вони, більше того, страждають у першу чергу. Якщо по Волновасі і по Авдіївці активно стріляють – це українська територія, але там так чи інакше хоча б менше жертв, аніж на територіях, які під терористами. Це дуже важливо.
– Пані Лебедь, от є представник законодавчої влади. Якби у Вас була можливість звернутися до Ірини Геращенко, до Петра Порошенка. Ви вже сказали, що, дійсно, фактично все в руках волонтерів. І так усі визнають, що, в основному, в руках волонтерів забезпечення теплими речами, тепловізорами і так далі наших вояків. Виходить, що в руках волонтерів і життя у тому числі мирних мешканців прифронтової зони. Все на волонтерах.
Олена Лебедь: До речі, ми з пані Геращенко знайомі. Вона відвідувала наш волонтерський центр. Вона нам допомагає і ставиться до нас з великим інтересом та повагою. Я дуже їй дякую за це.
Волонтери сідають у авто, їдуть по санаторіях, домовляються зі власниками і розселяють туди людей. Аби було бажання. Це можна зробити дуже швидкоОлена Лебедь
Я не знаю, я просто можу пану Єгору запропонувати досвід волонтерів. Волонтери сідають у авто, їдуть по санаторіях, які розташовані поруч з Києвом, домовляються зі власниками і розселяють туди людей. Я не бачу перешкод. І я не бачу для держави такої великої проблеми. Аби було бажання. Я думаю, що це можна зробити дуже швидко. І ми готові поділитися досвідом.
Єгор Фірсов: Проблема дійсно існує. І проблема полягає у тому, що волонтери займаються тими особами, які самовільно виїхали звідти. А якщо ми на рівні держави ведемо мову про те, що, мовляв, громадяни України, переїжджайте, ми надаємо нормальні умови для проживання, то ми ж не можемо вибірково підходити до цього питання – громадянине Петров, ми тебе беремо, громадянине Іванов, вибачте, у нас на вас немає місця, то тут треба розуміти, що можемо зіштовхнутися з тим, що більше мільйона людей можуть відгукнутися на цю пропозицію уряду з окупованої території, прифронтової зони…
– До речі, а є більш-менш точна статистика, скільки людей зараз у прифронтовій зоні і з боку, що контролюється українськими силовиками, і на території, тимчасово окупованій проросійськими бойовиками?
На окупованій території, тільки про Донецьку область, більше 1,5 мільйона людей. Прифронтова зона – Маріуполь, півмільйона людейЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: Є розуміння, що на окупованій території, якщо ми ведемо мову тільки про Донецьку область, більше 1,5 мільйона людей.
Прифронтова зона – тут більш умовно. Маріуполь, наприклад, є прифронтова зона чи не є прифронтова? За логікою речей, прифронтова. Якщо ми беремо Маріуполь як прифронтову зону, то Ви ж розумієте, що це півмільйона людей, що проживають у Маріуполі.
Тому тут складність з підрахунком. Я хочу сказати, що я, як нардеп, постійно займаюся розселенням. Що говорити? У моїй квартирі у Києві зараз проживає шестеро людей. Причому, двоє з них пенсіонери. У моїй квартирі, по суті, проходить ротація біженців. У квартирах друзів. Це спільна проблема.
Я єдине, що хочу сказати, що я закликаю волонтерські організації, громадські організації включатися у ці процеси, до законодавчих ініціатив. Разом намагатимемося вирішити ці проблеми.
– О 12:00 у Києві, і не тільки в Києві, марш «Я – Волноваха», про який Ви заявляли. Так?
Єгор Фірсов: Так.
– Сподіваюся, що і цей марш, й інші дії української влади будуть успішними, і згодом не доведеться проводити мітинги з гаслами «Я – Маріуполь», «Я – Харків», «Я – Одеса» і (не дай, Боже) «Я – Україна».
