Гість «Вашої Свободи»: Валерій Чалий, заступник голови адміністрації президента.
Віталій Портников: З Новим роком вас, шановні слухачі, з новим щастям, зі здійсненням всіх ваших бажань!
Пане Чалий, що Ви вважаєте найважливішим з точки зору наших зовнішньополітичних досягнень минулого року?
Процес ратифікації Угоди про асоціацію може піти швидше, ніж очікувалося експертами. Угода до кінця року може вступити в дію
– Я вітаю Вас, Віталію, я вітаю всіх українців з цим Новим роком, мабуть, не простим! Я хочу приєднатися і побажати, щоб у цьому році, принаймні тих новин, які були в минулому, з загибеллю наших людей, те, що у нас був дуже складний період, сподіваюся, що в цьому році ми вже будемо вирішувати великі завдання, виклики, але зовсім іншого плану. Я хочу побажати в цей непростий час кожній сім’ї знайти взаєморозуміння, таки згуртуватися і побажати щастя.
Стосовно Вашого запитання, то, дійсно, сьогодні виклики, які стоять перед зовнішньою політикою країни, абсолютно нові. За всі роки незалежності те, що ми опинилися в умовах війни фактично гібридної, іншої, в умовах, коли треба було шукати рішення, які не доводилося шукати раніше, зокрема залучити підтримку ЄС, США, Канади, Австралії, всього світу України, а зараз буквально це вже трансформувалося у підтримку фінансово-економічну, ми зараз також працюємо буквально у ці дні для того, щоб забезпечити цей фінансовий пакет, продовжуємо фактично підтримувати оборону, то це те, де зовнішня політика має і грає свою роль.
Крім завдань, які зрозумілі, цих пріоритетів, які поставлені президентом, у нас, очевидно, у цьому році є і завдання євроінтеграції. Адже процес ратифікації Угоди про асоціацію може піти, на мій погляд, швидше, ніж очікувалося експертами. Тобто абсолютно реально, мабуть, при серйозній роботі з нашими партнерами вже цього року провести всі процедури. Тобто, щоб всі 28 країн ЄС ратифікували Угоду про асоціацію. Таким чином вона до кінця року може фактично вступити в дію.
Крім того, є виклики, які стосуються економіки. Фактично дуже складно говорити про інвестування в умовах війни, але будемо намагатися створювати все ж таки якесь гарантування цих внесків, проведення інвестиційної донорської конференції вже в першому кварталі, пошуку такої допомоги на сьогоднішній день, бо Україна потребує такої допомоги.
І третє і дуже важливе – треба думати про стратегічні рішення. Дуже важливі рішення були прийняті в сфері безпеки минулого року. І ця символічна відмова від так званого позаблокового статусу – це не те, що вже визначає наміри безпосередньо подавати заявку на вступ до НАТО, але це все-таки якимось чином вертає справедливе рішення щодо орієнтирів на євроатлантичну інтеграцію в майбутньому.
І, очевидно, стоять великі завдання в умовах непростих фінансових, економічних реформ реформи дипломатичної служби. Це також завдання є актуальним сьогодні у цьому році для українських дипломатів і для всіх тих, хто підтримує зовнішньополітичні ініціативи.
Я, до речі, хотів би подякувати і журналістам, і політикам, і громадським діячам. Дуже важлива робота по донесенню правди про Україну. Це не пропагандистська робота, це правда, яка є важливою інформаційною роботою, яка має збалансувати потік тієї неправди, яка сьогодні є інформаційною війною проти України.
– Ну, а програш? Який є найбільший програш минулорічний? Чого не вдалося зробити, що ми розуміємо, що це такі проблеми, які доведеться вирішувати і вирішувати?
– В цей день менше всього хочеться говорити про програш.
– Але варто.
Мені західні експерти говорили, що може бути окупований Крим. Це не вбачалося одним з реалістичних сценаріїв
– Я думаю, що велика проблема була стосовно аналітики і передбачувань. Ніхто не міг собі уявити…. І це правда. Я не знаю в Україні ні однієї структури чи державної, чи недержавної, чи людей, які дійсно могли передбачити, що наші сусіди підуть на Україну агресією і буде окупований Крим. Це виклик, до якого треба було готуватися, мабуть, більш ретельно. Тому зараз вже важко говорити у такому минулому і «посипати голову попелом».
Але на майбутнє це серйозний урок, що нам треба думати абсолютно прагматично, а не бажаннями, нам треба думати реалістично в умовах глобального світу, який серйозно змінився і буде змінювати далі. Тому треба прислухатися до тих людей, які не знаходяться всередині структур державних, які мають можливість проаналізувати ситуацію.
І я скажу, я визнаю, що коли мені західні експерти говорили про можливість такого сценарію, про те, що може бути окупований Крим, навіть не хотілося в це вірити. І це не вбачалося одним з реалістичних сценаріїв.
– А я знаю кілька структур в Україні, які це передбачали. Це адміністрація президента Януковича, це Міноборони України тодішнє і це СБУ. Тому що вони все зробили для демонтажу силових структур і для неможливості будь-якого опору.
– Ви говорите про інше, про те, що хтось грав в одну гру. Це було набагато складніше, на мій погляд. Я говорю в цілому про ту команду, про тих людей, які зараз вже мають вирішувати ці питання, і взагалі про український народ. Тому що, якщо візьмете соціологічні дослідження і експертні, то насправді там не було такого передбачення.
Це ще говорить про те, що дуже нетранспарентна була політика. І це ще один сигнал, що сьогодні взаємодія між чиновниками будь-якими (дипломатами чи чиновниками державної служби) має бути суспільством більш відкритою. І обмін думками, спільні рішення, спільна відповідальність – це те, що має бути в цьому році.
– Ми приходимо до нового року з анексованою територією Криму і окупованими територіями частини Донецької та Луганської областей. Наскільки я розумію, головною все ж таки лінією президента України є стратегія повернення цих територій без застосування військової сили.
Це зрозуміло. Тому що, якщо ми можемо ще й говорити про якусь військову силу ще й у боротьбі з диверсантами на Донбасі, то в Криму знаходиться російський військовий контингент. Сама Російська Федерація вважає Крим частиною своєї території, якісь військові дії – нападом на себе.
І тут виникає питання: якими можуть бути політичні важелі, які примусять агресора залишити окуповані території і дадуть можливість Україні відновити контроль над тим, що було втрачено внаслідок подій 2014 року?
Коли наші хлопці оборонили лінію зіткнення, тільки тоді дипломатія спрацьовувала
Без бажання людей і в Криму, і на Донбасі жити в єдиній країні, поділяти єдині цінності і розділяти відповідальність, нічого не буде
Передбачити ніхто не може, що буде наприкінці року. Але ми поборемося за територіальну цілісність. Рік буде дуже серйозним з точки зору боротьби у міжнародних судах
Шлях щодо Криму – показати привабливість розвитку в умовах інтеграції з ЄС України, по Донбасу – щоденна робота, ситуацію взяти під контроль
Ми не можемо передбачити, чи буде нова хвиля жорстких дій і постачання зброї через кордон
На наших північних кордонах ніколи не буде Канади
– Перш за все, очевидно, всі успіхи дипломатичні неможливі без надійної оборони країни, без сильної армії, без волонтерів.
До речі, я хотів би, користуючись можливістю, побажати всім їм справедливості, справедливої оцінки того, що вони зробили, побажати здоров’я, побажати, щоб вони всі були живі. І тільки в таких умовах, коли наші хлопці оборонили ті рубежі, ту лінію зіткнення, за яку ми, до речі, зараз дипломатично боремося, щоб її чітко зафіксувати, не дати можливості далі просуватися по території України, тільки тоді дипломатія спрацьовувала.
І, дійсно, цей напрям поєднання таких чітких дій по обороні і дипломатичної роботи зі всім світом, а я нагадаю, що і сотня країн ООН не визнала анексію Криму, підтримала, ми чітко зафіксували це питання, на нашому боці ЄС, США, тобто ми домоглися такої єдиної позиції, розраховували цю позицію розбити, але вона сьогодні є солідарна з Україною, то це продовження лінії, яку ми будемо тримати і надалі.
Другий момент важливий – неможливо встановити дійсно, відновити інфраструктуру Донбасу, якщо там будуть продовжуватися абсолютно та ситуація, яка відбувається зараз. Невміння управляти тими, хто називає себе самопроголошеними «лідерами» чи «президентами», чи якимись новими утвореннями, показало свою неспроможність. І тому ця відповідальність лежить на Україні, на Києві.
Ви знаєте динаміку і зміну настроїв якраз у цьому регіоні. Навіть у цьому регіоні, до речі, там ніколи не було більше 25% людей, які хотіли би відділитися від України, а ті, хто хотів знайти якесь рішення приєднатися до Росії, вже зрозуміли, що це неможливо. Тому так чи інакше це наші громадяни. І я думаю, що міра відповідальності дуже висока.
З іншого боку, якщо говорити чесно, без бажання людей і в Криму, і на Донбасі жити в єдиній країні, поділяти єдині цінності і розділяти відповідальність, нічого не буде.
Я пам’ятаю фразу Аденауера, коли Німеччину не дуже запитували, коли розділили на західну і східну Німеччину, він говорив, що краще менша Німеччина, але єдина, ніж велика і розділена. Не знаю, чи це найкращий рецепт для нас. Але цей рік буде якраз роком таких дискусій. І ці дискусії будуть дуже динамічними, і вони будуть залежати від того, як буде розвиватися ситуація.
Тому, відверто кажучи, передбачити ніхто не може, що буде наприкінці року. Але те, що ми поборемося за територіальну цілісність і суверенітет країни, то це очевидно. Те, що, на жаль, не вирішиться відразу питання Криму, то це також очевидно. Але цей рік буде дуже серйозним, з точки зору боротьби у міжнародних судах, у міжнародному арбітражі за фіксацію позицій.
І, очевидно, шлях щодо Криму – це показати привабливість розвитку саме вже в нових умовах інтеграції з ЄС України, а шлях по Донбасу – це щоденна робота, постійна робота для того, щоб все-таки, я думаю, цю ситуацію взяти під контроль. Тому що і гуманітарні загрози, які є в цьому регіоні, потребують сьогодні і рішень Києва, і міжнародного співтовариства. Ви знаєте, наприкінці року вже нарешті пішли гуманітарні вантажі. І в дуже складних умовах Київ показує, що не залишає цих людей, і допомагає їм.
Тому дуже багато буде залежати, очевидно, від дій Росії і Володимира Путіна. Ми не можемо передбачити, чи буде нова хвиля таких жорстких дій і постачання зброї через кордон, який поки що, на жаль, ще залишається не закритим.
Але, на мій погляд, підсумовуючи, я скажу, що було багато критики стосовно того, що треба вийти жорстко, всіх розбомбити і вигнати з території України. Якби це було так просто, то, мабуть, ми мали би іншу ситуацію. Але цей сценарій, який був обраний, він показує все ж таки на сьогодні, принаймні, те, що він обраний був правильний. І дуже багато людей загинуло. І ці люди віддали життя не за війну. Вони віддали життя за мир. Тому ми дуже відповідальні зараз для того, щоб не допускати масштабних нових жертв, не допускати повномасштабної війни.
На жаль, сусіди нам дісталися досить не прогнозовані. На наших північних кордонах ніколи не буде Канади, скажімо, на наших північних кордонах завжди буде Росія. І ще один виклик, який зараз є і буде в цьому році, щоб не були розділені народи на майбутнє.
– А цьому можна вже якось запобігти?
Ще півроку і Україна та Росія будуть дві країни з ворожими народами при такій пропагандистській роботі в Росії
– Я думаю, що можна. Тому що, за моїми прогнозами, ще кілька місяців, півроку і Україна та Росія будуть дві країни з конфліктними і ворожими народами при такій пропагандистській роботі в Росії, яка, очевидно, не може не знайти відгуку в Україні. І дуже багато емоцій. Але те, що нам треба думати про те, як ми будемо жити, а ми будемо змушені жити поруч з людьми, я маю на увазі, що не з керівництвом, народи Росії, не тільки росіяни, тобто там дуже багато процесів в цьому році може піти зовсім по-іншому.
Я вам скажу про ще один момент. Розвал Росії, якщо ми говоримо гіпотетично про такий сценарій, то це може бути ще одним викликом для цієї частини світу.
– Але ми не можемо цього ані прискорити, ані зупинити. Це внутрішньо російський процеси.
– Так. Але зовнішні, глобальні процеси дуже серйозно впливають.
Я скажу, що, звичайно, у нас не комфортна ситуація. Ми через 23 роки незалежності побачили, наскільки ми вразливі, наскільки ми залежимо від зовнішніх факторів і на Заході, і на Сході, наскільки ми ще слабкі насправді. У нас є державність, у нас є армія, тепер вже є армія, у нас є в принципі система управління державою, але в нас до сих пір немає ще сильної, потужної, європейської країни. Хоча досвід наших сусідів, тієї ж самої Польщі показує, що можна у досить короткій історичній перспективі дійсно побудувати сильну європейську державу. Я сподіваюся, буде саме так. І тоді буде зовсім інша ситуація.
– До речі, про європейську державу. Багато хто говорить саме з російських пропагандистів і не тільки, тут в Україні теж є такі думки, що ЄС, Захід вже втомився від України, що він не бачить такого темпу реформ, які хотів би бачити, що сьогодні українська влада робить все можливе, щоб, з одного боку, отримувати західну допомогу, а з іншого боку, не змінити країну так, щоб вона дійсно стала європейською.
Я думаю, що Ви це чуєте. І тут питання: скільки у цьому правди?
Був сценарій, коли багато хто на Заході також погоджувався, що Україна залишається буферною, «сірою» зоною між Росією і ЄС. Цього не буде
Команда політичного істеблішменту залишилася та ж сама. Начебто є намагання йти на радикальні кроки, немає іншого виходу
– Це не секрет. Ми всі бачимо, як розвиваються процеси. Я знаю тільки одне, що шансу ще одного не буде. Історично на цьому відрізу це останній шанс.
Був сценарій, на який, я скажу відверто, багато хто на Заході також погоджувався, що Україна залишається буферною, «сірою» зоною між Росією і ЄС. Таким чином стримує ті фактори, які ми зараз бачимо. Але цього не буде. Україна має повернутися в європейську сім’ю і приєднатися до європейських структур. У нас зараз є в принципі державне бачення, що це треба робити. Є розпланована перспектива, реформи до 2020 року, є Угода про асоціацію, яку виконавши за п’янить років, можна абсолютно вийти на інший рівень.
Але питання в тому, як це зробити, тому що люди то ті ж самі залишилися, і команда політичного істеблішменту залишилася та ж сама. Зараз начебто є намагання йти на радикальні кроки, тому що немає іншого виходу. Просто вже немає інших ресурсів. Цю країну, нашу країну використовували десятиліттями. І цей потенціал не є невичерпним. Я маю на увазі, що не можна розкрадати країну завжди. Тобто наступає момент, коли ти маєш вкладати, якщо ти хочеш, щоб ти і твої діти жили тут. І тому такий момент істини, мені здається, наступає. Він наступив. І іншого просто шляху немає.
– Якщо повернутися на Схід. Ці приїзди до Києва президентів пострадянських країн, Білорусі, Казахстану, чи не свідчать, що цей рік, який починається, буде все ж таки роком нової якості стосунків на пострадянському просторі, що колишні радянські республіки вже не бажають бути тими сателітами Росії, якими вони були?
І це України також стосується, практично всі ці 23 роки не захищаючи власну державність, не створюючи нової медалі, а фактично намагаючись так чи інакше побудувати якісь особливі стосунки з колишньою митрополією.
– Виявилося, що пострадянський період тягнеться до сих пір. Саме пострадянський. Він пов'язаний з лідерством тих людей, які вийшли своїм досвідом з радянських часів. Я думаю, що у багатьох країнах ця зміна десь вже має відбутися. Вона йде дуже складно.
Але при тому ще є ще один елемент – всі країни, які межують з Росією, переосмислили ситуацію. Адже в України був Договір про дружбу, формально існує. При тому це нас не убезпечило від агресії. Тому дійсно країни СНД переосмислюють ситуацію, і Казахстан, і Білорусь. Але при тому вони дуже сильно пов’язані на сьогодні, набагато більше, ніж Україна, економічно. Тому цей розрив буде не за один рік.
Білорусь, я вважаю, рано чи пізно піде шляхом європейським. Це об’єктивно. Там традиційно, історично європейці. Вони перебували, як і ми, також досить довгий період історичний в СРСР у складних умовах. Що стосується Казахстану, то там інший історія. Я думаю, що у Казахстану дуже серйозні зв’язки на сході. Там є Китай, там є південні кордони Казахстану. Тому виклики будуть перед усіма.
У будь-якому разі так, як жили раніше, вже ніхто жити не буде. Після атаки на Україну, після цієї війни буде зовсім інша геополітика і ситуація у цій частині світу.
Стосовно наших інтересів, я вважаю, що Білорусь і Казахстан є країнами одними із пріоритетів у зовнішній політиці. При цьому треба відверто сказати, що одних і тих самих цінностей, які ми зараз запроваджуємо, навряд чи будуть зразу з цими країнами. Ми все ж таки більше тяжіємо до європейських підходів на сьогоднішній день. І, можливо, в якийсь момент ми будемо показувати приклад чи давати моделі для наших сусідів.
– От Ви самі говорили про те, наскільки були здивовані, м’яко кажучи, експерти, дипломати і політики поведінкою Росії. Я не знаю, це, може, навіть не здивування, можна сказати, що розпач, якщо точно оцінити цю емоцію. А от Ви не розчаровані Заходом у 2014 році, чесно кажучи?
Був абсолютно чіткий сигнал: Україна має знаходити свій шлях і виживати самостійно. Ніхто не піде на величезні зіткнення заради приєднання України до ЄС
– Був абсолютно чіткий сигнал, що Україна має знаходити свій шлях і виживати самостійно. Нам можуть допомогти, але ніхто за нас не зробить ніякої роботи. Це перше.
Друге. Ніхто не піде на величезні зіткнення заради приєднання України до ЄС. Це очевидно.
Розчарування немає, але є просто більш реалістична оцінка ситуації. Ви питали про розчарування. Це не розчарування, але ми, звичайно, хотіли би ще більшої допомоги західних країн, але поступово ця динаміка змінювалася, поступово приходило розуміння, що за Україною можуть бути наступні, абсолютно чітке розуміння, що якщо Україна не встоїть, що це можуть бути країни Балтії, це може бути Польща, це можуть бути Балкани. Це розуміння прийшло.
І тому, я думаю, зараз буде поступово інше ставлення і осмислення ситуації. І я сподіваюся на більш рішучі кроки.
– 2014 рік багато хто сприймає, як історичний, переломний рік. Але у моєму уявленні, це певні сходи, от перша сходинка. І в мене є враження, що 2015 рік, я не знаю, чи Ви зі мною погодитеся, буде складнішим за 2014 рік, а 2016 рік може бути складнішим за 2015 рік, тому що це такий процес. Не знаю, коли почнеться спуск.
Річ, яку треба дати всій країні – ми всі в одному човні, немає людей, які пройдуть легше і які будуть змушені нести весь тягар
– По-перше, я з Вами можу погодитися, що це не фінал історії. На жаль, у цей день новорічний про це говорити, але ми вступили у досить непростий період. Скажу навіть більше, тим, кому зараз 40, 45, 50, вони зараз будують, мабуть, вже не для себе майбутнє, а для своїх дітей.
Тому цей період дійсно буде історично завершальним, мабуть, у трансформації України, як єдиної політичної нації, країни, яка вже дійсно чітко стала на європейські підходи, на євроінтеграційні підходи, країни, яка втримає історично свою роль. Тому що виклики сьогодні дійсно історичні перед Україною стоять. І цей період може бути залежно від професіоналізму, залежно від активності українців, згуртованості довшим або коротшим.
У будь-якому разі в мене абсолютно оптимістичний прогноз. Я думаю, що ми закрили сторінку, коли нас хотіли повернути іншим шляхом, так званим євразійським, який, на мій погляд, абсолютно не притаманний Україні, він вів в абсолютно інший бік. І це наше досягнення.
А побудувати зараз кроки активні в європейському напрямі буде досить складно. Очевидно, що років з п’ять, якщо відверто казати, нам буде досить складно йти цим шляхом. І складно економічно, і соціально. Буде багато розчарувань.
Я тільки хотів би, щоб не було фрустрації у всього народу, тому що, мабуть, на нашу долю випали саме такі виклики. Хоча китайці говорили, що не бажаємо вам жити під час змін, але саме в такий час ми живемо. Ми подолаємо це. Історично іншого шляху немає. І навіть в таких умовах українець завжди готовий працювати.
Просто є одна річ, яку треба сьогодні дати всій країні – відчуття справедливості, що ми всі в одному човні, що немає якихось людей, які пройдуть легше цей період, і тих, які будуть змушені на собі нести весь тягар.
У нас великий виклик системи всередині країни. Не те, що політичної системи, а те, що вона базується на великому бізнесі, на олігархічному бізнесі. Системи, яка на сьогоднішній день, не є справедливою до сих пір. Системи, яка не є, на жаль, оптимальною, з точки зору управління. Тобто у нас можуть бути ще досить швидкі зміни. І, мабуть, ще прийдеться проходити вибори і парламентські.
– Позачергові?
Насправді гроші є
– Можливо, не в цьому році. Я думаю, що ці процеси будуть досить швидкими. У цьому році місцеві вибори – величезний виклик. Тому що саме місцеві вибори можуть дати відповідь, чи ми згуртуємося і будемо жити в єдиній країні, за новими правилами, коли люди будуть більш відповідальні.
Ідея в чому? Ідея в тому, щоб дати кошти, фінанси на місця. У цьому році будуть зміни до Конституції саме щодо децентралізації. А чи готові люди до цього? Чи готові вони проконтролювати на місцях, як використовуються кошти? Тому що насправді гроші є. Якщо перерозподілити ці кошти, яка кралися, виводилися в офшори…
– А чи не буде більш багатих і більш бідних регіонів у такому разі?
– Це велике питання, тобто яким чином буде справедливість і між регіонами, і між людьми. І головне, щоб люди бачили це світло в кінці тунелю. Не можна просто так вічно боротися. Треба знати, заради чого. І цей орієнтир має бути досить чітким.
