Гості «Вашої Свободи»: голова наглядової ради «Київенерго» Іван Плачков та експерт з енергетичних питань Сергій Дяченко.
Інна Кузнецова: Дефіцит вугілля в Україні складає приблизно три мільйони тонн. Про це вчора в День енергетика заявив заступник міністра енергетики та вугільної промисловості Олександр Светелік. Саме через дефіцит вугілля зупинила роботу Трипільська ТЕС. Там залишилося дві тисячі тонн вугілля і працював лише один блок, який працює на газі.
В Україні застосовують віялові відімкнення. І чи справді єдиним шансом врятувати енергетичну систему країни є аварійні відімкнення енергопостачання? І коли вдасться зупинити чи подолати кризу, яка виникла в українській енергетиці?
Ще в п’ятницю прем’єр-міністр України Арсеній Яценюк говорив про те, що ситуація є критичною.
Арсеній Яценюк: Ситуація складна. У нас на енергетичному ринку введений надзвичайний стан.
Окремо вимагаю від міністерства і органів місцевої влади припинити освітлювати реклами, державні будівлі, центральні вулиці. У той момент, коли вся країна у тьмі, у нас по окремим регіонах світлові феєрверки. Тому я дав доручення невідкладно вжити заходів по зменшенню віялових відключень по забезпеченню як імпорту електричної енергії на прозорих умовах.
– Пане Плачков, а як на практиці все це відбувається в енергетиці? Бо в один регіонах, особливо у сільській місцевості люди скаржаться на те, що в деяких селах немає електроенергії з восьмої ранку до 23-ї вечора.
Між тим учора наші кореспонденти з 19-ї години до 21-ї, коли саме пікові навантаження, знімали дуже цікаві кадри. Хрещатик весь у яскравих новорічних вогнях, все освітлюється. Як з цим бути?
Іван Плачков: Те, що сьогодні складна ситуація, і те, що ми прогнозували влітку цю ситуацію, експерти багато про це говорили, на жаль, ніхто не слухав і не робив якихось висновків. На жаль, ніяких дій.
До квітня треба завезти 12 мільйонів тонн, чотири тисячі ешелонів вугілля, щоб працювала енергетична система. Не введений надзвичайний станІван Плачков
Було зрозуміло, що ми входимо в опалювальний сезон з дефіцитом газу, хоча всі казали, що газ у нас є, ми обійдемося, у нас реверс, у сховищах і так далі. На початок осінньо-зимового періоду максимум ми входили із запасом вугілля десь 1,5 мільйона, при тому, що нам потрібно 3,5-4. І вчора вже заступник міністра сказав, що в нас дефіцит три мільйони. Але я Вам скажу, що нам до квітня треба завезти 12 мільйонів тонн, а це чотири тисячі ешелонів вугілля, для того, щоб працювала енергетична система.
І те, що сьогодні йдуть відімкнення, те, що сказав прем’єр, що введений надзвичайний стан, я не можу з ним погодитися, що введений надзвичайний стан. Я скажу, чому. Надзвичайний стан передбачає створення міжвідомчого штабу, який регулює систему роботи і алгоритм роботи зі споживачами на рівні обласних адміністрацій, міністерств, відомств і так далі. На сьогодні ця робота не організована, і вона не координується для того, що от купуйте електроенергію на прозорих умовах.
Сьогодні той заступник міністра казав, що ми будемо купувати електроенергію в Росії – його звільнили. Через тиждень уряд, той, що звільнив заступника, каже: будемо купувати в Росії. Купуємо вугілля в ПАР, а потім кажемо, що корупційна схема. Не купуємо. А потім знову купуємо. У нас немає логіки.
– А стосовно відімкнень.Київ підсвічений так, ніби у нас все прекрасно.
Треба надзвичайний енергетичний штаб, як у 1999Іван Плачков
Іван Плачков: Для того треба, щоб був створений штаб надзвичайний енергетичний, як у нас було в 1999 році, куди входили представники адміністрації президента, ГПУ, МВС, СБУ, заступники міністра фінансів і економіки, які визначали б систему скорочення споживання електроенергії, де відпрацьовувався б графік.
– Невже без штабу це неможливо?
Сьогодні в одній області є графік, а в Києві ніхто не займається. Хто повинен дати команду? Прем’єр дав з трибуни. Але цього не достатньоІван Плачков
Іван Плачков: Неможливо. Це треба координувати. А для того, щоб не координувати, то для чого тоді уряд, для чого тоді ці міністерства? Тому що вони розробляли і координували разом з обласними адміністраціями.
Сьогодні в одній області є якийсь графік, а в Києві ніхто не займається. Займається тільки «Київенерго», яке зробило графіки відімкнень промислових споживачів. І все. Хто повинен дати команду? Прем’єр дав з трибуни. Але цього не достатньо.
– Пане Дяченко, чи погоджуєтеся Ви з тим, що для цього всього потрібні штаби? Чи не має звичайний слюсар прийти і прикрутити вентиль у будинку, бо там є лічильник, тоді люди не будуть відчиняти кватирки і вікна на повну, коли, як зараз, потеплішало? Чи можна вимикати таке яскраве освітлення?
Сергій Дяченко: З подачею тепла ще якось юридично можна вирішити, а як ви примусите власника, припустімо, супермаркету не освітлювати? Він же ж скаже, що це не ринкові умови, що це не маєте права. Це ж його бізнес, рекламна акція, завдяки якій він залучає покупців. Тому тут дійсно потрібні повноваження відповідні. Це надзвичайний стан. Так, вони дані, але я думаю, що їх недостатньо.
Якби було оголошено військовий стан, треба – прийшли і вимкнули. Зараз спробуй – люди у суд подадутьСергій Дяченко
Я думаю, у чому проблема? Країна, яка зараз фактично перебуває у стані війни, військовий стан не оголосила і намагається регулювати економіку як ринкову, як таку, що перебуває в нормальній ситуації. А в стані війни ще логіка людей, поведінка далека від раціональної і, бачите, виникають такі ситуації, як зараз. Зрозуміло, що це наслідок війни. Якби було оголошено військовий стан, то не виникло б питання про те, що Ви кажете. Просто треба – прийшли і вимкнули. І все. А зараз спробуй – люди у суд подадуть. Як це так?
– З іншого боку, якщо цьому власнику супермаркету відімкнуть електроенергію, у нього товар стане неякісним від того, що холодильники будуть вимкнені, ковбаса, м’ясо і так далі, то він збитки ще більші отримає.
Сергій Дяченко: Знову ж таки, хто це мусить робити? Міністр? У нього ж, мабуть, часу на такі речі не дуже багато. Та і взагалі «Київенерго» – це зараз приватна структура. І з нею треба вміти якось працювати.
Київ забезпечується електроенергією з ТЕС, яка на газу. Дефіцит вугілля Київ не дуже торкаєСергій Дяченко
Тут ще такий момент. В основному Київ забезпечується електроенергією з ТЕС, яка на газу. Той дефіцит (все ж таки з газом питання більш-менш вирішили) вугілля, який у країні зараз, Київ не дуже торкає. Це ще один момент.
Але, звичайно, в такій ситуації, як зараз, економити треба, бо незрозуміло, що буде далі з газом, бо в цьому році ще морозів не було. А ще треба пережити, як правило, у Києві січень холодний і лютий. Ще два місяці таких серйозних, зимових у нас попереду.
Так що всі ці три речі треба. І, принаймні, я погоджуюся з колегою, треба відпрацювати механізми. Комісії для чого робляться? Там люди з МВС, з СБУ, це силовики, у яких відповідні повноваження є. Вони за допомогою якихось комплексних заходів намагаються таке питання вирішувати.
– 18 енергоблоків електростанцій зупинилися саме через дефіцит вугілля. І через це тривають аварійні відімкнення електроенергії.
Між тим у профспілках гірників закликають погодитися на купівлю вугілля у сепаратистів, оскільки вони контролюють українські родовища, придатні для електроенергетики. А експерти радять переводити ТЕС на інші сорти українського вугілля.
Розбирався в ситуації Євген Солонина.
– Чи є ще якісь виходити, окрім економії вугілля? Де можна його закупити? Чи можна його привезти із зони АТО?
Іван Плачков: Можна закуповувати. Було сказано, що нам ще потрібно 12 мільйонів тонн вугілля. Це чотири тисячі ешелонів, якщо підрахувати, по 50 вагонів. Ми можемо купувати в ПАР, в Австралії…
– У Казахстані.
Іван Плачков: У Казахстані – ні. Те вугілля, яке в Казахстані, інших сортів, іншої якості. Воно не може використовуватися на електростанціях. Наскільки я знаю. Може, я помиляюся.
– Це результати учорашніх переговорів.
Іван Плачков: Президенти таке іноді кажуть, те, що взагалі.
3 мільйони тонн вугілля на Донбасі на українських шахтах вже сплачено, може прийти за три дні. Зараз почергові відімкнення, але можемо дійти до чергових увімкнень, на добу електроенергія буде дві години. Недалеко до цього. Атомні електростанції виробляють 65% електроенергіїІван Плачков
Але у нас сьогодні для того, щоб закупити вугілля, наприклад, в ПАР і привезти в Україну на електростанції, то пройде 2-2,5 місяці від дня підписання контракту. І ми знаємо, як підписували. 3 мільйони тонн вугілля, яке є сьогодні на Донбасі, а це українське вугілля, воно на українських шахтах, за це вугілля вже сплачено, воно може прийти за три дні.
Тому треба нам вибирати: чи ми відмовляємося від цього вугілля і кажемо, що воно нам не потрібне, бо це треба домовлятися з сепаратистами, чи ми починаємо, та міжвідомча група, штаб, у складі якого є і працівники СБУ, прокуратури, МВС, починає думати, як це вугілля завезти на електростанції для того, щоб було менше відімкнень? Бо зараз почергові відімкнення, але ми можемо дійти до чергових увімкнень, що у нас на добу електроенергія буде дві години. І це недалеко до цього. Недалеко.
Так от я кажу, чому ми підписали угоду з Росією на постачання газу, і всі аплодуємо і кажемо, що, слава Богу, з Росії йде газ на київські ТЕС і на теплоелектростанції, а про вугілля кажемо: ні, вугілля не потрібно? А в нас на сьогодні 66% електроенергії виробляється на атомних електростанціях українських, яку ми споживаємо. Сьогодні атомні електростанції виробляють біля 65% електроенергії, яку ми споживаємо. А вона виробляється на ядерному паливі, яке ми купуємо в Росії. Давайте, чи ми не будемо зовсім, чи ми будемо домовлятися.
– Але вже проплачене вугілля ДТЕК з Російської Федерації. Російська Федерація призупинила його постачання. І вони його не можуть отримати.
Іван Плачков: Той обсяг, який проплачений, прийшов. І те вугілля, яке проплачене з ПАР, теж прийшло. І те, що ГПУ казала, що якості…
– І це інформація з учорашнього прес-релізу ДТЕК, здається.
Іван Плачков: Ну, частково. Я думаю, що там не все вугілля. Там є якісь питання, про які треба домовлятися. Я думаю, що там не все просто з жодним контрактом. І з тим контрактом, що з ПАР.
– Пане Дяченко, з Вашої точки зору, які є варіанти?
Більше боялися газових проблем, фахівці писали, найбільш вразлива енергосистема. Набагато гірші будуть наслідки, братимемо вугілля не в сепаратистів, а в суб’єктів, у шахтСергій Дяченко
Сергій Дяченко: На жаль, нормальні варіанти, які були, що можна було зробити ще влітку, як сказав пан Плачков, то втрачено надто багато часу. Ми вже писали ще з березня. Ми ж більше боялися газових проблем, а фахівці писали, що найбільш вразлива наша енергосистема. Це набагато складніше, і набагато гірші будуть наслідки, якщо (не дай, Боже!) ми допустимо системну аварію чи ще щось на кшталт цього. Зараз небагато виходів залишилося.
Тут який момент існує? Ми ж братимемо вугілля не в сепаратистів, а в суб’єктів, у шахт, які здебільшого ще й державні. Наскільки мені відомо, все ж таки ДТЕК якимось чином вирішує питання щодо вивезення вугілля зі своїх шахт. Я не знаю, чи в повному…
Іван Плачков: Частково.
Якби господарюючі суб’єкти домовилися, перемови державних установ з сепаратистськими структурами неприпустимі. Це буде їх політичне визнанняСергій Дяченко
Сергій Дяченко: А от з державних шахт, то там дійсно було б непогано, якби господарюючі суб’єкти якимось чином домовилися. Бо, звичайно, прямі перемови державних установ з цими сепаратистськими структурами неприпустимі. Це буде політичне визнання їх. А от припустима річ, коли господарюючі суб’єкти, наприклад, «Центренерго» чи ДТЕК домовляться з директорами шахт, якимось чином з сепаратистами, щоб вони пропустили.
Плюс там ще велика проблема. Там порушені залізничні шляхи. Але в нас доволі потужні мережі залізничні, тому, я думаю, там вдасться вирішити питання.Щоб випустили.
– Маємо запитання.
Додзвонювачка: Панове, чому при температурі плюс такі гарячі батареї у Києві? Адже можна давно було б знизити. От уже два тижні температура не падає.
І друге питання. Я чула зі ЗМІ, що окуповані сепаратистами області Луганська і Донецька отримують ресурси і електрику, і газ. Отже, взамін хай віддають вугілля.
Іван Плачков: Що стосується батарей, то я Вам скажу, що теплопостачання – це така невдячна річ, що ніколи споживачі не є задоволені.
– Але це ж економія.
Єдиний вихід деполітизувати енергетикуІван Плачков
Іван Плачков: А якщо зараз буде п’ять дзвінків, що холодно і так далі? Давайте, хай фахівці визначаються, і вони будуть робити все правильно, а не за бажанням одному холодну, тому спекотно, в одній квартирі. В одній родині всім погано, тому той відкриває вікно, а той каже, що мені холодно.
А що стосується постачань, то, знаєте, єдиний вихід на сьогодні зараз який? Деполітизувати енергетику. Сказати: все, ми не чіпаємо!
– Що для цього потрібно?
Іван Плачков: Для цього потрібно дати професіоналам можливість вирішувати ці питання і не дивитися на енергопостачання через політичну складову.
Я Вам приведу такий приклад. Якби під час Майдану помаранчевого і цього останнього, Ви уявляєте, що було би, якби енергетики працювали через призму політичної складової, тобто когось підтримували, а когось не підтримували, що було б? Якби вимикали світло на Майдані вночі і тому подібне? Головне – це…
– Ви натякаєте на те, що зараз хтось працює політично?
З ПАР вугілля пішло, ГПУ сказала: неякісне. Вугілля спалили на Трипільській ТЕС, ТЕС зупинилася. Це не політичний акцент?Іван Плачков
Іван Плачков: Ні. Як не працювали, так і зараз. А зараз я Вам скажу що? Чому, коли був підписаний контракт на постачання вугілля з ПАР, і вугілля пішло, зупинили цей контракт? ГПУ сказала: вугілля неякісне, треба карну справу. Потім усе вугілля спалили на Трипільській ТЕС, вугілля не йде – Трипільська ТЕС зупинилася. Це не політичний акцент?
Чому, коли кажуть, що треба купувати електроенергію в Росії, а її треба купувати на сьогодні, бо перетоки, ми паралельно працюємо з Росією, десь 3 тисячі мегават, а уряд каже: не будемо, треба зняти заступника міністра, а через тиждень: сьогодні будемо? Треба створити цей штаб професіоналів, які будуть випрацьовувати рішення, бо по-іншому буде біда. І вона вже сьогодні настала.
– З іншого боку, ми просимо у європейського співтовариства про санкції, а сама Україна, виходить, купує і те, і інше в Російської Федерації.
Сергій Дяченко: Звичайно, що в ситуації війни політичну складову практично неможливо виключити, особливо, якщо мова йде фактично про стосунки з тими суб’єктами, з якими Україна у стані війни де-факто. Це абсолютно неможливо на сьогоднішній день.
Просто не купувати ми не можемо. Навіть та ж сама Європейська комісія активно нас і підштовхувала, і допомагала купувати газ у Росії. Це зрозуміло. Я думаю, що вони з розумінням поставляться до того, що ми купимо вугілля та газ, тому що в Україні все ж таки найважливіше зараз зберегти більш-менш стабільність. Зрозуміло, що зараз Росія намагається тиснути економічно. Зима, зрозуміло, створюючи проблеми такі, які зараз існують. Вони штучно створені.
– Запитання.
Додзвонювачка: Шановні, я так гадаю, що причина енергетичної кризи в Україні є тому, що в Україні для високопосадовців, від яких залежить життєдіяльність держави, існує повна безкарність за бездіяльність, за ту ж халатність.
Ми ж звикли, що їм було не до вугілля – спочатку вибори президента, потім Верховної Ради. А вугілля, що залишилося на окупованій території, то це недбалість як міністра, так і перших осіб держави.
– Вже, бачите, і міністри помінялися.
Іван Плачков: За 23 роки незалежності помінялося 20 міністрів енергетики.
– Деякі були по кілька разів.
Іван Плачков: По кілька разів.
Я повністю згоден з цим висновком, тому що вибори одні, вибори інші, вибори треті, четверті. І сьогодні немає спільної позиції. От що прем’єр-міністр сказав? Я вимагаю рекламу… Це рішення? Це не рішення.
– Це не рішення. Це сказав.
Іван Плачков: Це сказав, так. А що сказав президент? Ніхто не займається. Чи, може, я чогось не знаю?
Але у 1999 році була така ж складна ситуація. Були неплатежі, вугілля не було, атомники бастували. Пам’ятаєте, по Хрещатику в халатах – по 10 місяців зарплати не було? Що було створено? Був створений штаб з силовиками, який працював цілодобово. Цілодобово! І через півроку вже не було відімкнень і невиплат зарплат.
– Пане Дяченко, але, з іншого боку, ми зараз ще й експортуємо електроенергію. Так, там є «Бурштинський острів» нібито, все це. Але чи можна було б вирішити через припинення експорту хоч частково?
Сергій Дяченко: Там є проблема «Бурштинського острова». Свого часу вклали кошти, бо це не просто на переобладнання, щоб синхронно він працював з європейською енергетичною системою. То зараз для того, щоб постачати з нього електроенергію в Україну, то треба його інкорпорувати, назад в енергосистему. Це час і технічні заходи треба вжити відповідні.
– Тобто сенсу немає?
Сергій Дяченко: Ні. Можливо, сенс є в такій ситуації. Просто ще є момент – у людей же контракти на постачання в Угорщину, Словаччину електроенергії. Це треба якимось чином відмовитися.Це в принципі можна, але це не так просто. Це не в єдиний момент можна зробити.
Була логіка, можливо, використати вугілля, яке є, не відключаючи острів. Але, наскільки я знаю, там буре вугілля, яке більше немає де використати.
– А чи можна, наприклад, імпортувати електроенергію з Європи, з Франції?
Сергій Дяченко: Знову ж таки, ми не в синхронній роботі.
– Ця нова політика енергетичної незалежності передбачає входження в систему. Так? Але ж зовсім не скоро.
Україна споживає в часи максимум 26 тисяч мегават. Дефіцит максимальний –5 тисяч. Це споживання двох міст, як КиївІван Плачков
Іван Плачков: Ні. Я Вам скажу, давайте цифрами. Сьогодні Україна споживає в часи максимум 26 тисяч мегават. Дефіцит сьогодні максимальний – біля 5 тисяч мегават. Це споживання двох таких міст, як Київ. Тому енергетики змушені для того, щоб повністю не вимкнулася енергосистема, десь вимикати і скорочувати споживання.
– А чи не можна було б промислові підприємства перевести у нічну зміну?
Іван Плачков: А хто це повинен зробити?
– Штаб.
Іван Плачков: Так я і кажу, що можливо. І мало того, десь розтягнути початок робочого дня, вечір. Це такі заходи.
Але я Вам інше скажу, що «Бурштинський острів» – 200 мегават. Це абсолютно мінімальний обсяг. А входження в європейську енергосистему – це стратегічна мета.
– Виглядає так, що нам потрібен штаб з надзвичайних ситуацій. Такий підсумок нашої сьогоднішньої програми.
