Гості «Вашої Свободи»: Андрій Тетерук, новообраний народний депутат від партії «Народний фронт»; Дмитро Кулеба, посол із особливих доручень МЗС України.
Олександр Лащенко: Українські командири добровольчих батальйонів Семен Семенченко, Андрій Тетерук і Юрій Береза відвідали Сполучені Штати Америки для отримання військової допомоги Україні. Під час поїздки комбати зустрілися, зокрема, з сенатором Джоном Маккейном та іншими конгресменами і політичними діячами США. Під час одного з круглих столів мали змогу поспілкуватися з американськими експертами та членами української діаспори, на яку вони покладають особливі надії. Після поїздки комбати зазначили, що необхідно консолідувати зусилля, щоб ефективно лобіювати інтереси України у найпотужнішій державі світу. Тим часом в американському Конгресі розгорнулася справжня «лобістська атака». Десятки волонтерів за сприяння деяких законодавців переконують Сенат підтримати законопроект, який передбачає широку підтримку Україні.
Наразі ж пропоную сюжет нашого колеги з «Голосу Америки» Олексія Кузьменка.
– Маємо вже перший приклад дієвої допомоги США. Надання, правда, нелетальної військової допомоги. Легкі протимінометні радарні системи. Вони дозволять українським артилеристам, як сподівається речник РНБО Андрій Лисенко, практично миттєво виявляти та знищувати мінометні розрахунки противника. Пане Тетерук, це справді все, на що можна сподіватися від США? От Ви під час поїздки мали, напевне, не тільки офіційні, але й неофіційні розмови. Це факт, США намагаються дати відсіч Росії в її агресії проти України. Але, з іншого боку, американські політики не можуть не усвідомлювати, що маємо справу з ядерною державою, тому це, можливо, така «м’яка» сила, а не пряме протистояння?
Андрій Тетерук: Ми повинні розуміти, що США, як і окремі громадяни, так і Конгрес та президент, дуже уважно стежать за ситуацією, яка розвивається на сході нашої країни. Вони розуміють серйозність загроз, які виникли перед Україною, і намагаються знайти ті шляхи, які не будуть суперечити їхньому законодавству.
Але наша спроба була якраз змусити їх розглянути питання зміни чинного законодавства таким чином, щоб дозволити їм як гарантам нашої безпеки і територіальної цілісності забезпечити нашу недоторканність. І я дуже задоволений нашими зустрічами, тому що я бачу їх прагнення і увагу у вирішенні цього питання. Це мене дуже задовольняє.
– Ви, пан Семенченко і пан Береза мали зустрічі з конгресменами і сенаторами. Так?
Андрій Тетерук: Так.
– Знову ж таки з Джоном Маккейном. А з представниками адміністрації президента США Барака Обами були зустрічі?
Зустріч з представниками адміністрації Обами можлива найближчим часомАндрій Тетерук
Андрій Тетерук: На жаль, у нас не було часу організувати ці зустрічі. Це дійсно дуже високий рівень. Я сподіваюся, що коли ми почнемо роботу у парламенті, організуємо взаємодію між нашою Верховною Радою та Конгресом, зможемо за допомогою цих груп сприяти тому, щоб ця зустріч відбулася. Така зустріч (з представниками адміністрації Обами – ред.) можлива найближчим часом.
– Пане Кулеба, така, якщо її можна так назвати, військова дипломатія не суперечить звичайній дипломатії, яку здійснює МЗС?
Дмитро Кулеба: Абсолютно ні. У бізнесі є такий термін «державно-публічне партнерство». І це дуже ефективна модель реалізації крупних і справді серйозних інфраструктурних проектів. Я вважаю, що настав час запроваджувати механізм такого державного публічного партнерства і у зовнішній політиці. І ми вже це робимо, налагодивши більш активну взаємодію з громадянським суспільством.
Тому я цю дипломатію назвав би не військовою, а публічною дипломатією. Тобто, коли публічні особи, яким не байдужа військова проблематика, включаються у процес переговорів.
На даний момент те, що ми бачимо, ті заходи, які вживаються, і ті візити, які відбуваються, підуть на користь, тому що вони привертають додаткову увагу до ситуації в Україні.
Американці дуже сильно орієнтовані на справжні людські історії. Приїжджають справжні герої, додатковий аргумент звернути увагу на ситуацію в УкраїніДмитро Кулеба
Я хочу ще відзначити один такий медійний момент, оскільки ми всі живемо у медійному світі, що американці – це люди, які дуже сильно орієнтовані на справжні людські історії. І тому коли туди приїжджають справжні герої, командири батальйонів, які брали безпосередню участь у військових діях, для них це додатковий аргумент, додатковий привід звернути увагу на ситуацію в Україні. Тому ми вітаємо подібні ініціативи і сподіваємося, що вже в офіційному статусі народних депутатів дійсно ця робота буде переведена і поставлена на системну основу.
– А Ви, як дипломат, можете дати відповідь на запитання, що є більш дієвим у протидії російській агресії, агресії, яка несе загрозу не лише державі Україна, але й всьому світові? Вона ламає весь світовий порядок, який склався після Другої світової війни. Що більше є дієвим у цій відсічі: економічні санкції, дипломатична певна робота чи все ж таки надання летальної зброї?
Дмитро Кулеба: Є така картина, умовно назвімо її «перемога». І ця картина складається з пазликів. Якщо один пазлик відсутній, то немає і картини. Потрібно, щоб було все. І всі елементи підтримки потім дають синергетичний ефект.
Україна зараз бореться не лише за себе, за правила всього міжнародного співтоваристваДмитро Кулеба
Чи потрібно економічні санкції застосовувати? Абсолютно потрібно. Чи потрібно постійно підвищувати політичний тиск? Потрібно. Чи потрібно для Росії залишати маленьку кватирку для ведення діалогу, для того, що раптом вона оговтається і все ж таки вирішить змінити свою політику? Потрібно. Чи потрібно допомагати Україні? Потрібно. З тієї простої причини, що Україна зараз бореться не лише за себе, вона бореться за принципи, за правила, які є єдиними для всього міжнародного співтовариства.
– Джон Маккейн – це теж герой. Можна сказати, що це Ваш колега. Людина, яка була у полоні під час В’єтнамської війни, людина зі знаковим не лише політичним, так би мовити, внеском, своїм списком біографії, але й військовим. Ви відчули, спілкуючись з ним, що це Ваш, можна сказати, побратим? Хоча це людина іншого віку, старша Вас і досвідченіша.
Маккейн обіцяв, хлопці тримайтеся, підмога буде постійнаАндрій Тетерук
Андрій Тетерук: Дійсно, вони з великою повагою ставляться до того, що ми розказуємо персональні історії, історії своїх бійців. І це дуже близько їм до душі. І Маккейн разом з тим, що висловив дуже велику повагу до того, що ми робимо, до нашого приїзду, до цілей, які ми перед собою ставимо, висловив співчуття нашим загиблим побратимам. Це дуже велика повага від нього. І він обіцяв: ми обов’язково вирішимо, яким чином вам будемо допомагати найближчим часом і в подальшому, ви тримайтеся, підмога буде постійна.
– Ви можете розкрити, на яку саме підмогу з боку США Україна може очікувати? Та ж сама летальна зброя? Чи про це не може йти мови?
Андрій Тетерук: Чому? Чому весь світ може купувати летальну зброю, а Україна не може?
– Мають бути певні конкретні кроки?
Андрій Тетерук: А як же! У тому числі ми і намагаємося, проводячи зустрічі з українською діаспорою, людьми, які мають певний вплив на конгресменів, створити таку суспільну думку в американському Конгресі, щоб вони ставили проблеми України набагато вище.
– Найближчим часом можна очікувати на надання цієї летальної військової допомоги з боку США?
Думаю, що так, можна очікувати на надання Україні летальної зброї з боку СШААндрій Тетерук
Андрій Тетерук: Думаю, що так (можна очікувати на надання Україні летальної зброї з боку США – ред.).
– Навіть до кінця цього року?
Андрій Тетерук: Це не так швидко.
Потрібно, щоб був прецедент. Неважливо, скільки вони нам продадуть зброї, чи одну одиницю, чи тисячі. Важливий прецедент, що право продати зброю Україна має. Для цього зелене світло.
– Командир батальйону «Донбас» Семен Семенченко, який з Вами також брав участь у цій поїздці, напередодні в ексклюзивному коментарі Радіо Свобода розповів, на яку саме зброю розраховують українські силовики з боку США.
Семен Семенченко (переклад): Що нам би хотілося – це протитанкові комплекси Javelin (засіб знищення танків Т-90), це легка техніка, протибатарейні засоби боротьби, це криптований зв’язок, з яким у нас великі проблеми, це безпілотники тих серій, які необхідні.
Є достатньо довгий список, але я сказав те, що є основним. Так як нам у цих окопах і сидіти, тому ми знаємо, що нам конкретно треба.
Тобто ця вся допомога буде надана. Інше питання – коли? Це узгоджена робота дипломатів, діаспори. Ну і від народної дипломатії залежить результат.
Ми наразі до ухвалення рішення на основі наших батальйонів створюємо пілотний навчальний центр у Золочеві Львівської області на полігоні Нацгвардії. Туди приїжджали іноземні спеціалісти, оглянули його, створили цілий курс, вже його презентували. І не з бюджетних фондів, і не з бюджетних коштів узгоджене вже фінансування цього всього. Коли буде ухвалене рішення на державному рівні, у нас це вже буде відпрацьоване у вигляді експерименту.
– Пане Кулеба, від узгоджених дій дипломатів, від дій МЗС теж залежить активніша допомога Заходу і передовсім США, так?
Дмитро Кулеба: Абсолютно. Звичайно, це ж наш основний функціональний обов’язок.
– Що вдається зробити у цьому плані?
Візит Байдена – найяскравіше свідчення, що ми досягаємо результату. Витягнути віце-президента США в міжнародну поїздку – не така проста справаДмитро Кулеба
Дмитро Кулеба: Я думаю, що останній візит віце-президента Байдена – це якраз найяскравіше свідчення того, що ми працюємо і досягаємо результату. Тобто працюємо не лише на процес, а й на результат. Тому що в принципі витягнути віце-президента США в міжнародну поїздку – це не така проста справа. Він уже не вперше відвідав Київ. І, більше того, привіз дуже конкретні результати, ті установки, про які Ви якраз і вказали.
Ми працюємо зараз у США на всіх рівнях саме для того, щоб матеріально-технічна підтримка, назвімо її так, України з боку уряду США постійно зростала.
– Ефективна ця робота? Ви дійсно бачите, що з боку США є кроки назустріч, не лише візити важливих впливових політиків?
США загалом 320 мільйонів доларів надали Україні. Якщо Росія переможе тут, тоді переможе скрізьДмитро Кулеба
Дмитро Кулеба: Так. Цей візит був важливим не просто як візит. А він приніс конкретні результати. Була оголошена нова допомога. Вже до того мільярду гарантій, які дали США, ще загалом 320 мільйонів доларів вони надали Україні.
У нас, звичайно, є бажання, щоб було ще більше. Я поясню, чому. Не тому, що ми ходимо з простягнутою рукою і просимо допомогти нам, а тому що це наша спільна боротьба. Тобто, програвши, якщо Росія переможе тут, тоді вона переможе скрізь. Це дуже проста логіка.
– В Україну також прибуває головнокомандувач Збройних сил НАТО в Європі Філіп Брідлав. Яка роль цього візиту? Що від цих відвідин варто очікувати Україні?
Дмитро Кулеба: У нас зараз у відносинах з альянсом поставлена дуже амбітна задача. Ця задача називається взаємосумісність. Тобто є політичний рівень домовленостей, є економічний рівень підтримки. Але нам потрібно, щоб наші ЗСУ розвивалися, відповідно до найкращих західних стандартів, щоб ми будували ефективну, мобільну армію. І такі стандарти присутні в альянсі. Зокрема сьогодні будуть обговорюватися питання того, чим альянс може допомогти Україні в реформі ЗСУ.
– Пане Тетерук, Ваш побратим Юрій Береза, командир батальйону «Дніпро-1», теж новобраний народний депутат, дав коментар щодо можливого членства України в НАТО. Він сказав, що вступ до НАТО – це, звісно, важлива річ, але більше з політичної точки зору. Адже зараз триває війна, вона не припиняється. За даними групи «Інформаційний спротив», лише за минулу добу українські позиції були обстріляні 47 разів. Фактично немає жодної доби, щоб українські вояки й мирні мешканці не гинули на тимчасово окупованій проросійськими бойовиками території. То можна розраховувати на найшвидшу допомогу саме НАТО? На що можна розраховувати? Чи це, скоріше, політичний момент, як сказав Юрій Береза, не більше того, а українським силовикам варто розраховувати передовсім на себе?
Я у плані ведення військових дій розраховував би тільки на себе. Не розвивати наш наступ на Москву. Залишити територіальну недоторканність в межах 1991 року. Наша метаАндрій Тетерук
Андрій Тетерук: Я взагалі у плані ведення військових дій розраховував би тільки на себе. У нас, я вважаю, достатньо мужні і професійні військові і добровольчі батальйони, і підрозділи української армії. Нам не треба очікувати на те, що будь-який підрозділ з країн-членів НАТО прийде і буде нам допомагати фізично. Нам потрібна підтримка і розуміння того, що ми не одні в цій справі боротьби з міжнародним терором.
Нам на даному етапі дійсно потрібна підтримка зброєю, тією зброєю, яка дозволить нам зупинити агресію. Не розвивати наш наступ на Москву. Жодним чином. Але залишити територіальну недоторканність у межах 1991 року. Це наша мета. І тому ми можемо розраховувати на саме підтримку зброєю, яка дозволить зупинити агресора і терористів, які озброєні за допомогою країни-агресора.
– Ми з цим же запитанням звернулися до мешканців Києва і гостей української столиці: чи варто розраховувати Україні на військову допомогу західних держав?
Респондентка: Сьогодні, ось тільки що була передача, і сказали аналітики, і політологи, що вони ж відмовилися. Так що ми будемо самі «у власному соку» «варитися»! От і все. Що дуже сумно.
Респондент: Америка дійсно допомагає чим? Вони, наприклад, ось велетенський рух, нам допомогли, що привезли нам форму, берци. Треба розраховувати тільки на себе.
Респондентка: Мабуть, може. Тільки не допомагає чомусь. Тому, мабуть, що ми не в НАТО. Чому вони повинні нам допомагати? Хто ми для них такі?
Респондент: Це не вигідно ні ЄС, ні Америці, втручатися у конфлікт через Україну, яка не є для них настільки важливою, з точки зору політичної чи економічної, як Росія. Особливо для ЄС, щоб порушувати свої економічні відносини з Росією через політичну ситуацію в Україні, було б нелогічно і нерозумно. Вони це дуже добре знають. І ми це добре знаємо.
Боротися своїми силами – у нас більше виходу немає. Ми, як Чехія у 1935-у. Чехії обіцяли захист, але залишили сам на сам з Німеччиною. І ми відповідно у такій самій ситуації зараз.
Респонденка (переклад): Вони себе поводять дуже обережно, дуже акуратно. Тому Україна може розраховувати тільки на себе. Тільки на себе! У нас для цього все є.
– Пане Кулеба, Україна зараз у тому ж стані, що і Чехія у другій половині 1930 років? Ми знаємо, що було далі. «Мюнхенська змова», поділ Європи. Адже чимало експертів проводять паралелі між діями тоді нацистської Німеччини і тим, що робить зараз Путін й не лише з Україною.
Дмитро Кулеба: Це дуже слушно. Тому що проводять паралелі між позицією нацистської Німеччини і позицією Російської Федерації. Але набагато менше паралелей, скажімо, між діями союзниками. Я хочу відзначити, що з боку Заходу зараз цей сценарій не повторюється.
– «Мюнхенської змови-2» не буде?
Дмитро Кулеба: Не буде. На даний момент ніяких індикаторів того, що є такий ризик, немає. Чому? Тому що все-таки уроки вивчені.
– Ви ж читали останню заяву голови Європейської ради Германа Ван Ромпея? Щоправда, він уже складає свої повноваження. Заяву про те, що криза дуже складна, треба її вирішувати, треба зважати на роль Росії, не виключена децентралізація, навіть федералізація України. Що це? Це хіба не поступки Путіну?
Дмитро Кулеба: Наше українське око там дратує лише одне слово: «федералізація». І то воно там подане в лапках.
– Путіна воно не дратує жодним чином від самого початку.
Дмитро Кулеба: Ну, звісно. Він якраз великий любитель цього слова.
Але хто у нас проти децентралізації? Децентралізація – це необхідний процес. Тому що ми повинні реформувати державне управління з метою підвищення ефективності.
Чи означає децентралізація якийсь процес поступок терористам на сході або Росії? Ні, абсолютно це суто український інтерес.
Тому за рахунок одного слова ця заява Ромпея (Ви абсолютно слушно відзначили, що він залишає свою посаду і вирішив висловитися) і викликала такий ажіотаж. Але позиція ЄС залишається незмінною на даний момент. І це повна підтримка України.
– Пане Тетерук, Ви людина, яка опинилася у тому ж самому «котлі» під Іловайськом, «котлі», який наприкінці серпня цього року забрав життя сотень українських патріотів.
Андрій Тетерук: Так.
– Вам вдалося вирвати звідти. Ви зараз сидите навпроти мене, а не є загиблим. На щастя!
Андрій Тетерук: Так.
– Що варто зробити зараз в Україні, щоб не повторилося таких речей? Не тільки в плані західної допомоги. Все рівно, як Захід не допомагав би, основна роль саме України. Які варто врахувати можливі помилки, що тоді були допущені? Адже в «Народному фронті», політичній силі, за списками якої Ви обрані до Верховної Ради, створена військова рада. Які напрацювання, щоб не повторити цього, щоб не було нових «котлів» – під Дебальцевом, інших можливих «котлів»?
Андрій Тетерук: По-перше, кожен громадянин повинен розуміти: ми повинні годувати свою армію, ми повинні її створити, пестити і берегти, а не робити 23 роки того, що на початок агресії в нас було близько п’яти тисяч військових, які могли, але не виконали наказу боронити землю. Це перше.
По-друге, дуже важлива річ у військових операціях – це планування. Планування, по-перше, а по-друге, проведення і стеження за оперативною обстановкою. Тому що, якщо змінюється обстановка, треба приймати відповідні рішення, а не робити на «пощастить».
Тому, якщо створюються умови, коли тільки виникає загроза якогось оточення чи знищення підрозділів, треба негайно приймати рішення, щоб або посилювати позиції, якщо це необхідно, або маневрувати. У нас же жодним чином це не було зроблено, що і призвело до жахливих наслідків.
– Ці речі враховані на майбутнє?
Андрій Тетерук: Я вважаю, що так. Це дуже жахливий урок для нас.
І я вважаю, що і народ розуміє, що треба підтримувати армію, тому що без підтримки на даному етапі волонтерського руху, всього українського народу тим хлопцям, які перебувають на лінії фронту, буде дуже складно.
Вірю в себе в наш український народ і що Бог не залишить УкраїнуАндрій Тетерук
– Що дає Вам сподівання все ж таки на перемогу? Напевне, без цього сподівання немає інших варіантів.
Андрій Тетерук: Я вірю в себе, вірю в наш український народ і вірю в те, що Бог не залишить Україну.
