Гості «Вашої Свободи»: Сергій Дацюк, філософ; Богдан Якимюк, голова правління громадської організації «Антикорупційна рада України».
Віталій Портников: Сьогодні останній день, коли ми з вами можемо говорити про наступні парламентські вибори, які відбудуться цієї неділі.
У ЗМІ останніми тижнями багато говорилося про те, що є деякі політичні проекти, спонсоровані олігархами. І багато хто з депутатів у блоках і на мажоритарці, пов’язаний з тим чи з іншим «господарем життя» з недавнього минулого. Наскільки це небезпечно? Наскільки олігархи готові зупинити українські реформи? А, може, навіть хтось збирається їм сприяти?
Перед початком нашої розмови давайте подивимося сюжет. Журналіст Сергій Андрушко у проекті Радіо Свобода «Схеми» намагався дізнатися, хто і в яких обсягах фінансує політичні партії. Про це він питав у самих політиків і в заможних людей, які часто спілкуються з політичними діячами. Зокрема коментар вдалося нам взяти і в губернатора Дніпропетровської області Ігоря Коломойського.
– Після цього сюжету можна просто виходити зі студії. Тому що є величезна проблема навіть не в олігархічному фінансуванні, а в політичному цинізмі. Всі все знають, всі все розуміють, особливо люди, які близькі до всієї цієї політичної ситуації, і всі змушені робити вигляд: а що поробиш – нічого з ними не поробиш, ось тут Коломойський, ось тут Ахметов, Льовочкін взагалі наше «всьо».
Ну що? Ну як змінити таку ситуацію, коли вона усталена і всі її приймають, як належне?
Найбільш мудрі олігархи фінансують партії, коли попадуть у Раду, починають купувати конкретні закони. Така «бізнес-стратегія» економить кошти, є не прозорою для громадськостіСергій Дацюк
Сергій Дацюк: Я думаю, що найбільшу небезпеку становить не фінансування партій перед виборами. Найбільш мудрі олігархи роблять наступним чином – вони не фінансують партії до того моменту, коли вони попадуть у Верховну Раду, а потім, коли вже попали, починають купувати конкретні закони і коли їм це потрібно. Це називається, що вони отримають плив не гуртом, а вроздріб і саме тоді, коли їм потрібно.
Я думаю, що така «бізнес-стратегія», по-перше, економить кошти, з іншого боку, вона є не такою прозорою для громадськості, тому що побачити фінансування під час виборів набагато легше, ніж фінансування щодо якихось окремих законів. І в цьому питання.
Змінити ситуацію дуже просто. Вочевидь змінивши виборче законодавство, в якому зобов’язати розкривати не тільки джерела своїх надходжень, але і всю кампанію. Тобто всі видатки, що, коли, де і як. І коли віднаходиться незрозуміле фінансування якогось рекламного продукту, тоді починати кримінальні справи. І тільки так, очевидно, можна уникнути цього.
– А в принципі сама ідея того, що ми будемо мати справу знову не з політичними партіями, а з олігархічними проектами, то що з цим робити?
Богдан Якимюк: Проблема в тому, що кожен олігарх, або кожна велика бізнес-структура прагне чого? Вона прагне монополії у бізнесі і відповідно монополії у політиці. Тому ця гра триває вже багато років і навряд чи її можна змінити за один день.
Я згоден зі своїм колегою з приводу того, що треба міняти законодавство і вводити прозорі правила гри, вводити, щоб політичне фінансування або фінансування політичних партій було прозорим. Але у чому є казус? Казус є у тому, що сьогодні змінювати ці речі повинні ті люди, які прислуговують олігархам. Як вони самі своїми руками можуть щось змінити собі на шкоду? Відповідно це є проблемою.
Другий момент, який дуже тісно переплітається у цьому контексті, то це те, що ми знаємо, що будь-який бізнес, як казав Карл Марс ще дуже давно, за 300% прибутку піде на будь-який злочин. Тому не мають того, що могло би зупинити. Адже система державна сьогодні в Україні фактично пронизана корупцією. Треба змінювати систему, правила гри, а не просто люструвати якихось окремих посадовців.
Ну, і нарешті ще один момент, який ми маємо зрозуміти. Будь-який бізнес, оскільки він прагне монополії, то монополія є «сестрою» корупції. І відповідно вплив, який здійснюють олігархічні клани, здійснюють його двома шляхами. Один варіант – це коли вони впливають через групи політиків або політичні партії на політичний процес, а другий варіант, як ми бачили з сюжету Сергія Андрушка, то це коли ті або інші олігархи самі йдуть у владу для того, щоб лобіювати свої інтереси. Виникає наступний момент: а де закон про лобіювання? Чи є такий в Україні?
– Немає.
Богдан Якимюк: А хто його розробить, хто його втілить в життя, якщо вони самі не зацікавлені у тому?
Змінюються обличчя. Ставляться інші, але які представляють інтереси олігархівБогдан Якимюк
Отже, треба перезавантажувати відповідно всю систему. І сьогодні для цього немає умов, є тільки якісь такі паростки, які свідчать про те, що змінюються обличчя. Але знову ж таки, яким шляхом змінюють обличчя? Ставляться інші люди, які не заплямовані історіями, пов’язаними з олігархами, але це відповідні ті ж самі люди, які представляють інтереси олігархів у політичному процесі.
– Як зробити так, щоб олігархи не впливали на вибори? Про це ми запитали у наших слухачів.
Респондент (переклад): Кабмін, всю владу поміняти треба, щоб нормальні люди прийшли до влади, а не ті, хто був раніше.
Респондентка: Це залежить від того, як саме будуть люди голосувати в першу чергу, залежить від того, кого ми всі оберемо на найближчих виборах. Я думаю, що це може дати поштовх.
Респондент (переклад): Перестріляти їх.
Респондент: Це дуже важкою. Тому що люди бідні. А бідному можна завжди, як кажуть, приплатити йому. Не знаю навіть відповіді на це питання. Будуть багаті люди, принаймні будуть не бідні люди, буде менший вплив. Чим більше бідних в Україні, тим більший вплив.
Респондентка: Мабуть, це залежить від людей. Коли вони візьмуть владу у свої руки і щось зроблять для своєї країни.
Респондент (переклад): Це уряд має скоріш за все свою силу волі проявити, мені так видається, для того, щоб їх обмежити у цьому. Поки що я не бачу того, щоб вони це робили.
Респондент: По-перше, я вважаю, що олігархи в політиці – це не так вже й погано. Якщо людина може керувати компанією, щоб вона була прибутковою і успішною, то чому не може він керувати країною таким самим чином.
Респондент: Це можна зробити значно пізніше, коли депутати майбутні, сподіваюся, зрозуміють, що вони повинні діяти самостійно, без опори на фінанси олігархів, а тільки спираючись на потребу виборців. Але це не простий і не короткий шлях.
– Ось таке опитування.
До речі, ми запитали і в наших користувачів на інтернет-сторінці у «Фейсбук» Радіо Свобода, що треба зробити, то з’явилася одна така відповідь навіть, що, як мінімум, потрібно прибрати олігарха з президентського крісла.
Але з цього опитування і з цих відповідей мені стало зрозуміло, що люди навіть не усвідомлюють, що таке олігархи. По-перше, тому, що вони вважають Петра Порошенка олігархом. А Петро Порошенко, з методологічної точки зору, не є олігарх. Він представник великого бізнесу. Абсолютно очевидно, що великий бізнес має також певну зацікавленість у якомусь симбіозі з державою. Це не треба пояснювати. А олігарх – це взагалі людина, яка має прибуток від симбіозу з владою. Олігарху взагалі не потрібно нічого виробляти, якщо так серйозно говорити.
Сергій Дацюк: Я не можу погодитися з цим твердженням.
– Можете і не погоджуватися. Звичайно. Я просто пояснюю, що люди дуже часто помічають те, що вони бачать на зовні, але багатьох людей, які справді оперують політичним життям, не маючи ніякого відношення до виробництва, до якихось конкретних джерел, тому що у пана Порошенка є фабрика, у Ахметова є заводи, але є такі олігархи, як Льовочкін, у яких нічого немає, але у яких не менший вплив.
Сергій Дацюк: Ще на початку 2000-х ми намагалися зрозуміти, хто є олігархом, і мені довелося формулювати декілька таких ознак олігархів. По-перше, це не просто крупний бізнес, а крупний бізнес, який безпосередньо залежний від прямих стосунків з владою, при чому з центральною владою, і він використовує інфраструктурні неоплачувані послуги.
Друге. Олігарх – це той, хто має в ідеалі свою фракцію у парламенті, як мінімум, свою депутатську групу.
Третє. Олігарх – це той, хто має чітко зафіксований, який стає рано чи пізно відомим, публічний вплив на сектор економіки через Кабмін. Тобто має свого міністра, декількох міністрів або декількох заступників. Тобто має свою групу у Кабміні. Також олігарх – це той, хто має свої ЗМІ, надзвичайно впливові.
Порошенко – точно олігарх. Фіксацією отримання переваг початок роботи його Липецького заводу. Відразу відкрилася після перемовин з ПутінимСергій Дацюк
І якщо піти по цих всіх ознаках, то Порошенко – це точно олігарх. По-перше, він обіцяв, що коли прийде на посаду, позбудеться свого бізнесу. Він не позбувся свого бізнесу. Фіксацією отримання переваг є початок роботи його Липецького заводу. Юлія Тимошенко з цією цукерочкою Порошенка від липецької його фабрики в прямому ефірі це продемонструвала. Цікаво, що фабрика відразу відкрилася після його перемовин з Путіним.
Тому не можна говорити, що це безпосередньо пов’язано, але у громадськості є обґрунтовані підозри. Ці підозри не були спростовані ні Порошенком, ні його командою.
Другий момент. Президент-олігарх, зараз намагається створити свою фракцію у парламенті. Тобто він отримає таку чітку ознаку. Президент-олігарх зараз намагається створити свого прем’єра чи запустити свого прем’єра. Якщо він отримає більшість, він буде мати свого прем’єра.
Ну, і нарешті він має свій телеканал, доволі впливовий в Україні. Тому за всіма ознаками це є олігарх.
І що робити з цим? Я уважно слухав ті пропозиції, які лунали від людей. Вони не системні, вони досить емоційні: перестріляти чи відібрати. Це все не так. Потрібні чіткі принципи, за якими ми розуміли би, що робити. По-перше, не треба розкидатися олігархами. Це доволі мудрі люди, з великим досвідом, хороші управлінці.
– Великого розуму, щоб вкрасти щось з бюджету, не потрібно.
Сергій Дацюк: А Ви попробуйте утримати багатомільярдний бізнес після того, як вкрали.
– А вони нічого не утримують. Як тільки потрібно щось серйозно інвестувати, то це відразу провалюється. Теж мені мудрість велика!
Сергій Дацюк: От для них це і є викликом. Якщо їх поставити в ситуацію громадянського контролю, якщо розкрупнити їх бізнес і при цьому нічого особисто з ними не робити, ми тоді подивимося, наскільки і хто з них може працювати ситуації деолігархізації і громадянського контролю.
Але є ще декілька обставин, за якими ми повинні зафіксувати принципи. Наприклад, коли бізнес, безпосередньо пов’язаний зі зміною територіальної організації держави, тут має втручатися держава. Інакше кажучи, весь олігархічний бізнес в Криму має бути націоналізований. Тому що наявність бізнесу в Криму олігарха означає вплив Росії на його діяльність тут.
– Якщо в олігарха можуть бути взагалі російські заводи. Як Ви тільки що сказали.
Я не збираюся виступати адвокатом Порошенка, але є проста річ, яка відрізняє олігарха від неолігарха. Якщо фабрику «Рошен» перенести у Республіку Болгарія чи у Республіку Польща і прибрати всі ті необхідності співпрацювати з владою та все таке інше, що існує у кожного великого бізнесмена, то вона і там цукерки виробляла би. І в Липецьку виробляє.
А коли «РокУкрЕнерго» перенести в Болгарію чи в Угорщину, чи в Польщу, то зникне. Тому що вся сутність існування Фірташа полягає в тому, що він перепродавав сировину, дякуючи своїм корпоративним зв’язкам, з одного боку, з Росії, а з іншого боку, в Україні.
Вся сутність Медведчука у тому, що він є у хороших стосунках з Путіним, а тут у хороших стосунках був з Януковичем. І таким чином це гроші.
Вся сутність того ж Льовочкіна у тому, що він був тут керівником адміністрації і там мав контакт. І тому є власником величезного телеканалу.
Я можу навести таких прикладів про олігархів…
Сергій Дацюк: Я з цим готовий погодитися. Але…
– В цьому і є різниця між олігархією і великим бізнесом.
Сергій Дацюк: Ні.
В Україні є дві системні олігархічні групи. Ахметова і Фірташа. Щодо них має бути особлива політика. Бізнес має бути або націоналізований, або розукрупнений. Самі ці люди мають опинитися під судомСергій Дацюк
Я з цим готовий погодитися, але в Україні є дві системні олігархічні групи. Це група Ахметова і група Фірташа. Щодо них має бути особлива політика. Тобто цей бізнес має бути або націоналізований, або розукрупнений з попаданням підприємств, по-перше, в державу, а потім на відкритому конкурсі. Самі ці люди мають опинитися під судом. Звертаю увагу, що не арештовані, не розстріляні, а під судом!
Богдан Якимюк: Риторичне запитання: чи вірите Ви самі в те, що цей бізнес може бути націоналізований? Ось Вам і відповідь.
– Ну, чому? В Криму Аксьоновим може бути.
Богдан Якимюк: У Криму може бути.
Цікавий момент. Є одна різниця, яку можна дуже чітко сформулювати. Чи фабрика та чи інша за рахунок конкурентних переваг виходить на ринок і може функціонувати належно у будь-якій іншій країні, чи за рахунок монополії? Ось фактично і відповідь.
У чому важливий момент полягає? У тому полягає, що сьогодні в нас не працює система Антимонопольного комітету, антимонопольного регулювання, яка мала би контролювати концентрацію ринку. І фактично, яку сферу ми не візьмемо, у нас все монополізовано, все це належить тому чи іншому клану.
Ось як цю систему побороти? Однозначного рецепту немає. Але важливий момент полягає в чому? Полягає в тому, чому й досі в Україні під кожні вибори змінюється виборче законодавство?
– Останнє, на жаль, не змінилося якраз.
Богдан Якимюк: Чому немає відкритих пропорційних списків? Чому йдуть до Верховної Ради люди, фактично народ вибирає «кота у мішку», на знає, кого він обирає? Чому розповідають нашим громадянам, які нас сьогодні слухають, що потрібно, щоб були депутати-мажоритарники, які будуть відстоювати їхні інтереси, а коли доходить до конкретної справи, йдеться про те, що депутат Верховної Ради має писати закони, а не займатися проблемами людей? Тобто для цього є місцеві депутати.
Відповідно у мене є дуже велике застереження про те, що нам сьогодні пропонують фактично те ж саме тільки в іншому оформлені. І є велике застереження того, що, як казав Аристотель, олігархія – це найгірша форма правління. Це дійсно факт. Те, що ми маємо сьогодні. Як відділити бізнес від політики?
– Я не хотів би, що ми порівнювали грецьких олігархів, освічених людей, з обов’язками перед своїми полісами, з усією цієї гоп-компанією.
Богдан Якимюк: Я не порівнюю, а кажу просто про тезу Аристотеля.
Важливий момент – це те, як відділити бізнес від політики? Якщо, наприклад, сьогодні взяти курс на те, щоб залучити до сфери державного управління топ-менеджерів великих компаній, які мають величезний досвід, які можуть щось реформувати, то якщо такий бізнес-підхід спрацює в Україні, я хочу Вас запевнити, що це буде ноу-хау на весь світ. Тому що, як свідчить світова практика, бізнес і політика – речі не є поєднані.
– У нас поєднані.
Маємо запитання слухача.
Слухач: Я бував у Китаї. Мені дуже сподобалося, що розстріл міністра (я на конгресах буваю по всьому світу), злочинців, насильників…
– Я тільки радий, що поїхали в Китай. Ви могли залишитися в Радянському Союзі Йосипа Віссаріоновича Сталіна. Там три ЦК Компартії України розстріляли за два роки. Теж мені ноу-хау!
Я навіть це не буду коментувати. Тому що розстріляти легше за все. Це ми, до речі, знаємо за досвідом «ЛНР» і «ДНР».
Сергій Дацюк: Я хотів би опонувати колезі. Коли Ви запитуєте, чи вірю я в те, чи можлива націоналізація. Я це уподібнюю до того, коли, наприклад, мені в січні місяці запитали, чи вірю я в перемогу Майдану. Я не просто вірив, я працював на це.
Що значить, чи я вірю, чи не вірю в націоналізацію? Я над цим працюю. Я озброюю цими принципами і ідеями людей, які йдуть у владу, в парламент. Я хочу, щоб це, зрештою, відбулося.
Друге питання. Ви говорите про те, що немає рецептів. Це неправда. Рецепти подолання олігархії є. І не тільки в Україні. Такі рецепти є в США, в європейських країнах. І в них є досвід боротьби з цим. І в нас є потужні інструменти, починаючи від міжнародних правових структур, які сьогодні допомагають Україні. І це буде продовжуватися недовго. Тому що або вони побачать, що ми робимо, ми рухаємося в напрямку. Якщо ж ми не будемо рухатися – вони згорнуть цю підтримку.
– Ви нагадали про США. Це дуже хороший приклад. Тому що у нас олігархія ще й мафіозного характеру. Вона зрослася не тільки з владою, а й з правоохоронним апаратом.
Як ви пам’ятаєте, в США врешті-решт видатна діяльність Аль Капоне закінчилася тільки, здається, через 40 років після постійної боротьбою між ним і державою, коли врешті-решт заарештували за невиплату податків. Тобто за його реальні злочини його не вдалося заарештувати багато років.
В США завершилася кар’єра Лазаренка. США зараз завершують кар’єру олігарха ФірташаСергій Дацюк
Сергій Дацюк: Давайте будемо чесно говорити. В США завершилася кар’єра Павла Лазаренка. США зараз завершують кар’єру олігарха Фірташа. Це саме ті особи, з якими нічого не вдалося зробити в Україні.
– Звичайно.
Сергій Дацюк: Тому що до правової системи США довіри більше, ніж до української.
– З цим я погоджуюся.
Будемо підтримувати кроки США і Європи, здолаємо олігархіюСергій Дацюк
Сергій Дацюк: І тому, якщо ми все ж таки будемо свідомі і, як мінімум, хоча би будемо підтримувати кроки США і Європи, то ми здолаємо нашу олігархію. Якщо ж ми будемо здавати наші інтереси Росії в обмін на їх вплив через олігархів, які мають російські інтереси, то нам нічого не вдасться.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Я можу погодитися з вами з приводу того, що олігархії багато різних видів. Першим і найпростішим виявом олігархії є те, що ці люди нажилися на державній власності.
– Звичайно.
Слухач: Тобто основа – навіть не монополія, а корупція. Вони різними схемами забрали державну власність, власність народу, відібрали її і нажилися таким чином на інтересах держави чи на інтересах людей. Таких олігархів є дуже багато насправді. І цих пару імен, що ви називаєте, тільки вершина айсберга.
Що можна зробити? По-перше, потрібні системні реформи зверху, а, по-друге, потрібна підтримка людей знизу. Тому що людина нічого не може зробити з такими великими силами, які зв’язані з політикою, з корупцією, з грішми.
Що ви пропонуєте для того, щоб підтримати профспілки, які могли створити хоча би якусь невелику конкуренцію силі грошей і влади? І які реформи ви пропонуєте для того, щоб позбавити важелів влади, важелів грошей на владу, вибити цю корупційну складову?
– Ті питання, які задав слухач, насправді ті питання, на які маємо відповідати не ми в цьому ефірі, а депутати Верховної Ради. Ось це і є фактично програма деолігархізації і демократизації українського суспільства.
Тому що, якщо не відповісти на ці питання, що робити з цією власністю, яка була фактично приватизована за копійки, що робити з лобіюванням інтересів олігархів у парламенті нелегальним, що робити і з тим, що суспільство не дуже розуміє, до кого і з якими критеріями підходити…
Сергій Дацюк: Відкрити структуру власності, деофшоризація – всі ці речі.
– Звичайно. Але потрібен ще запит суспільства.
Сергій Дацюк: Запит в суспільстві є. І не тільки запит, а є тиск зокрема на парламент.
– Запит і критерії!
Ми навіть з Вами, пане Сергію, не змогли сьогодні точно між собою домовитися. Уявіть собі, коли це перенесеться на державний рівень. З паном Богданом, який теж займається боротьбою з корупцією, Ви теж намагалися знайти спільну думку. У вас є різні позиції. Позиції треба узгодити хоча би нам тут, на березі.
