Гості «Вашої Свободи»: Олександр Вишняк, доктор соціологічних наук, завідувач відділу соціально-політичних процесів Інституту соціології НАНУ; Ольга Коцюруба, експерт з виборчого права громадської мережі «Опора».
Інна Кузнецова: «Один голос – подих, а мільйон – ураган». Кажуть у соцмережах зараз, підбиваючи підсумки передвиборчих перегонів на дочасні вибори до Верховної Ради, які відбудуться цієї неділі.
Звичайно, українці збираються на виборчі дільниці. Політологи, соціологи і учасники перегонів хоч ще і мають майже два дні для того, щоб завойовувати ці голоси, але вже потроху і підбивають підсумки цієї виборчої кампанії.
І для початку сюжет (це журналістів Reuters робили такий коротенький сюжет) про підсумки виборів.
– Підсумки соціологічних досліджень, мені здається, раніше за два тижні не можна було вже оприлюднювати. На сьогоднішній день, за два дні до виборів, оприлюднюють дослідження. Вони таким чином міняють побажання виборців чи ні?
Олександр Вишняк: Ні. Справа в тому, що в березні був змінений закон, який стосується всіх виборів, точніше були внесені зміни в закони про вибори депутатів і місцевих, і президента. Для оприлюднення сьогодні останній день, до речі, коли за два дні до виборів ще можна.
– Я не про закон у даному випадку. Я розумію, що зараз, за законом, можна. Але…
Олександр Вишняк: Не міняють.
Берімо останню виборчу кампанію. Ще місяць назад рейтинг, за цими опитуваннями, «Самопомічі» був 1,5-2%. Зараз вони впевнено долають. Це вплинуло на те, що люди не захотіли за них голосувати? Ні, ніяк не вплинуло. Рейтинг президентської партії місяць назад був суттєво вищий, ніж зараз. Це показували всі соціологи. І що, це вплинуло, що він не впав? Впав. Тобто це ніяк не впливає ні на зростання, ні на падіння.
– Учора на прес-конференції було сказано про те, що люди, які ще не визначилися і думали, що «Самопоміч» не проходить, тепер вони вже бачать, що «Самопоміч» долає 5% бар’єр, і зможуть ще проголосувати за «Самопоміч».
Олександр Вишняк: А як вони побачили це, що «Самопоміч» долає бар’єр? Дослідження показали, що за них стало у 2,5 рази більше голосувати, незалежно від того, що до цього показували соціологи. Бо така була ситуація.
На цих виборах соціологи спрацювали дуже погано. Рейтинги, які дають, рейтингами взагалі не єОлександр Вишняк
Більше того, на цих виборах соціологи спрацювали дуже погано. Ті рейтинги, які вони дають, дуже погані. Рейтингами взагалі не є. Не є екстраполяційним прогнозом. Тому що і вчора, і попередні дослідження і групи «Рейтинг», реальні дослідження, але вони не давали рейтинги. Вони давали власний прогноз. Бо в тих дослідженнях фонду «Демократичні ініціативи», КМІСу і вчора, і в попередніх дослідженнях інших центрів про що йшлося? Там невизначених немає. А є невизначені і сьогодні?
– Так.
Олександр Вишняк: Є. І завтра вони будуть.
– З чим це пов’язано, саме така робота соціологів? От Ви кажете, що вони погано спрацювали, вони не дають.
Олександр Вишняк: Вони взагалі не дають рейтингів.
– Чому?
Олександр Вишняк: Зараз рейтинг партії президента – 20% з невеликим. Але є ще 30%, які не визначилися. Частина з них теж проголосує. Соціологи сказали, що вони проголосують в тій же пропорції, що й ті, які визначилися. А звідки вони це знають? Як правило, ці невизначені голосують дещо інакше. І всі партії прибавлять, але не в тій пропорції, в якій є.
Проходять поки що 4-5. Не дістає «Опозиційному блоку», «Сильній Україні», Гриценку, «Батьківщині». 30% не визначених! Дуже величезний процентОлександр Вишняк
Більше того, кажуть, що 6-7 партій вже проходить. Та ні! Якщо брати рейтинги, а не прогнози, то проходять поки що 4-5.
– А кому не дістає?
Олександр Вишняк: Не дістає «Опозиційному блоку», не дістає «Сильній Україні», не дістає Гриценку, не дістає фактично і «Батьківщині». Десятки, але не дістає. Але 30% не визначених! Частина з них добере. Вони теж кудись підуть. І це дуже величезний процент.
– Аби добрати або забрати, то чим користувалися політики впродовж цієї кампанії?
Ольга Коцюруба: Тут можна ще сказати про певне некоректне оприлюднення цих опитувань. Тому що вони були зобов’язані оприлюднити питання, як воно було сформульовано. І всю цю відповідь, яка була. Тобто ці 30% мали би бути показані виборцю. І виборець сам мав зробити висновок щодо того, куди ці 30%, яким чином ця частка визначиться.
Фактично тут є порушення і з боку ЗМІ, які це оприлюднювали, тому що вони не вказали всіх даних, які вимагав закон, і з боку самих агентств, які це робили, якщо вони не подали такої повної картини.
Дуже багато мажоритарних кандидатів маскується під «Блок Петра Порошенка»Ольга Коцюруба
Тут виникла така маніпулятивна технологія. І фактично ми її пов’язуємо з рейтингами. Це те, що дуже багато мажоритарних кандидатів зараз маскується під «Блок Петра Порошенка». Тобто це проявляється в їхній рекламі. Це проявляється у тому, що вони оприлюднюють у ЗМІ листи, в яких вказують, що нібито їх підтримує Петро Порошенко. І, очевидно, це пов’язано з високим рейтингом «Блоку Петра Порошенка». Таким чином ці мажоритарники прагнуть пройти.
– Ми ставили запитання нашим дописувачам у мережі «Фейсбук». І маємо таке: «На окрузі 223 у Києві самовисуванці маскуються під кандидата з «Блоку Петра Порошенка», а Пилипишин навіть розсилає у конвертах рекламу з гаслом «Час єднатися!». Це приклад того, про що Ви говорите.
Ольга Коцюруба: Так, це дуже поширено. Це не тільки Київ. Це фактично в більшості регіонів України така новина, така технологія, яка виникла саме на цих виборах. Тому що на інших виборах не було, можливо, такої партії, яка мала би відповідний рейтинг і відповідний імідж. А тут зараз кандидати цим користуються. Очевидно, що воно все-таки пов’язано з рейтингом.
– Тобто це може допомогти. Що ще може допомогти?
Найрейтинговішим порушенням, на жаль, є підкуп виборцівОльга Коцюруба
Ольга Коцюруба: Ми маємо розроблену карту порушень. Фактично таким найрейтинговішим порушенням, на жаль, зараз є підкуп виборців. Тобто це те, чим, на жаль, надалі кандидати користуються.
Олександр Вишняк: Але це мажоритарники.
Частина виборців згідна продавати свій голос за товари чи послугиОльга Коцюруба
Ольга Коцюруба: Так, мажоритарники. Але це, на жаль, працює. І такий, на жаль, сумний приклад був оприлюднений в газеті «Голос України». Коли представники Євромайдану на Херсонщині проводили так звану акцію «Ярмарок підкупу виборця», де вони хотіли показати всю нікчемність процесу продажу голосів, поставили гречку, ще інші продуктові набори, то дуже багато людей підходили до них і питали, чи можна це взяти і за кого слід голосувати. Це показує, що, на жаль, надалі частина виборців згідна продавати свій голос за товари чи послуги.
– А які найрозповсюджені були варіанти підкупу?
Найважче довести грошові піраміди чи передачу грошей. З того, що вдається зафіксувати, роздача продуктових наборів, поїздок у Почаїв безкоштовних, роздача молокаОльга Коцюруба
Ольга Коцюруба: Найважче довести грошові піраміди чи передачу грошей. Особливо зараз, коли з сьогоднішнього дня той, хто отримує кошти і продає свій голос, тобто це вже є кримінально каране діяння, і він підлягає кримінальній відповідальності.
А з того, що вдається зафіксувати, то це роздача продуктових наборів, поїздок, наприклад, у Почаїв безкоштовних.
– Ви тільки про Почаїв говорите. Наша кореспондентка говорила про поїздку голів селищних рад до Єрусалиму!
Ольга Коцюруба: Так. Є роздача молока. Як ми кажемо, хто на що гаразд. Тобто це настільки різноманітно.
– Маємо питання слухача.
Слухач: Пані Коцюруба, я думаю, що це порушення. А як Ви думаєте, чи це порушення, що на виборчих дільницях досі немає інформації про кандидатів і про партії? Тобто людина не може оббігати всі стовпи по району і подивитися всіх кандидатів і всі партії. А це є важлива інформація для того, щоб був усвідомлений вибір.
Ольга Коцюруба: Обов’язок є, передбачений законодавством, щоб ця інформація висіла на день голосування. Мають бути інформаційні плакати всіх партій. Очевидно, це порушення знову ж таки пов’язане з роботою ОВК, тому що ці плакати, ці матеріали отримує ДВК від ОВК. Переважно її передають разом з виборчими бюлетенями. Тобто можна говорити, що так, це є певне порушення, але закон чітко передбачає, що порушення це є на день голосування. Ця інформація зобов’язана бути розміщена на виборчій дільниці на день голосування.
– Радіо Свобода запитувало голову міжнародної місії спостерігачів ЕNЕМО Срджана Павлічіча про те, до яких хитрощів, до яких політтехнологічних фокусів вдаються політичні партії, кандидати-мажоритарники для того, аби заволодіти голосами виборців.
Срджан Павлічіч: Це вже наша дев’ята місія в Україні. То ж спостерігачі досвідчені та знають, як працювати саме на українських виборах.
Дійсно, є багато випадків, коли політики вдаються до хитрощів, аби заробити більше голосів. Наприклад, вони дарують подарунки людям із вразливих верств населення, військовим, самотнім матерям, біднякам, також передають комп’ютери у школи або пускають курсувати маршрутами автомобілі, які прикрашені їхніми портретами і іменами.
Крім того, вони інколи відкривають благодійні центри, називають їх своїми іменами, а потім роздають людям гроші або ж інші блага.
– Пане Вишняк, наскільки фактично мало змінилося в порівнянні з минулою виборчою кампанією.
Нові хитрощі. Включення комбатів, героїв Майдану до списків, які в партіях навряд чи будуть ключовими особами, але голоси додадуть. 70% облич буде нових. З п’яти фракцій зникне 4-5Олександр Вишняк
Олександр Вишняк: Тут з’явилися ще нові речі, хитрощі. Включення комбатів, героїв Майдану до своїх списків, які в цих партіях навряд чи будуть ключовими особами, але на виборах вони якісь голоси додадуть.
Але все рівно Верховна Рада, принаймні кількісно, але найменше якісно буде зовсім іншою. Принаймні, з п’яти фракцій, які були на початок роботи нинішньої Ради. Партія регіонів не бере участь у виборах. Її фракція не буде. УДАР поглинутий «Блоком Порошенка». УДАРівці будуть, а фракції УДАРу не буде. Комуністи і «Свобода» не проходять, за даними наших досліджень. А «Батьківщина» хоч скоріш за все і пройде, але матиме фракцію утричі меншу. Тобто організаційно буде.
За нашими розрахунками, якщо брати і мажоритарні округи, то десь 70% облич буде нових. Більше того, з п’яти фракцій зникне фактично 4-5.
– Але наскільки серед комбатів і інших героїв Майдану є юристи, люди, які зможуть писати закони?
Не обов’язково всім депутатам бути юристами. Обов’язково, щоб мали принципиОлександр Вишняк
Олександр Вишняк: Писати закони можуть і помічники цих людей. Це передбачено законом. Не обов’язково всім депутатам бути юристами. Більше того, спеціалістами саме з виборчого права, а не, скажімо, з інших галузей права.
Тобто це не обов’язково. Обов’язково, щоб вони були політично досвідченими людьми і мали певні принципи.
– Головне – це все ж таки принципи!
Олександр Вишняк: Принципи.
Фактично, коли говорять, що виборці безвідповідальні і часто обирають і Януковича, і Черновецького, і інших подібних осіб на різні посади, то в першу чергу треба говорити про відповідальність партії. А тут нічого не змінилося. А якщо і змінилося, то на гірше.
Бо що таке відповідальність партії? Ми обираємо прем’єра і уряд, а не тільки Верховну Раду. А що це означає? Що кожна партія має сказати, хто буде прем’єром, якщо вони наберуть більшість, з ким вони будуть об’єднуватися в коаліцію, і яку програму будуть реалізовувати. Тільки «Народний фронт» заявив, хто буде прем’єром, якщо вони переможуть. Інші і цього не заявили. Але жодна партія не заявила, з ким буде об’єднуватися, під яку програму будуть об’єднані.
Ольга Коцюруба: І чи будуть вони формувати коаліцію? Чи вони, навпаки, заявляють себе, як опозиційна сила? Очевидно, що це рішення буде прийматися вже потім.
– Зате вже всі говорять про те, що новий парламент протримається не більше року. Про це якось більше говорять навіть, ніж про інше.
Між тим, ще з мережі «Фейсбук». Люди пишуть, очевидно, на власному досвіді: дитячі майданчики, зупинки з шматочками асфальту, всі стовпи (ну, далі пишуть) з мордою, з прізвищами і так далі. Не буду читати прізвища, оскільки не дуже красиве слово вжите.
Але, з іншого боку, Ви, пане Вишняк, сказали про те, що виборець винний, коли вибирає. Але ми пройшлися по одному виборчому округу. Я не буду його називати. Але немає, за кого проголосувати. Реально. Кандидатів багато, а проголосувати немає за кого.
Бо підфарбуватися – всі підфарбувалися. Хтось на фронт сходив на місяць, хтось на Майдані на двох революціях побував, хтось ще щось... І немає. І залишається хіба що голосувати (знову ж таки це політтехнологія, про яку я хотіла би з вами ще поговорити) за якогось одного з «дартів вейдерів».
Олександр Вишняк: Якщо не Дарт Вейдер, то все рівно доводиться обирати за принципом меншого зла.
Ольга Коцюруба: У мережі «Фейсбук» теж поширюється такий постер, що якщо ти хочеш (це розраховано на молодь) по приколу проголосувати (і фотографія Інтернет-партії, і фотографії з Майдану 20 лютого) за Інтернет-партію, то згадай, чому цього року взагалі в Україні перевибори. І звичайно, що навряд чи такий вибір варто робити, тому що за це заплачена дуже висока ціна.
– Але, з іншого боку, під благодійними фондами в результаті у багатьох округах йдуть люди, яким не варто було би потрапляти у парламент.
Ольга Коцюруба: Так.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Таке враження, що соціологія щораз більше перетворюється на політтехнологію, малюючи зашкальні рейтинги декому іншому і навпаки, маніпулюючи думкою виборців. І коли ми говоримо, що хочемо «жити по-новому» і перезавантаження влади, чи не варто зробити перезавантаження соціологічних служб, які так часто промахи роблять?
– Складне запитання.
Ці вибори відзначені найбільш брудними технологіями, 80%, що видається за соціологію, до соціології ніякого відношення не маєОлександр Вишняк
Олександр Вишняк: Справа в іншому. Ці вибори, як і вибори 2006 року, після революції 2005 року, відзначені найбільш брудними технологіями, на які й досі ведуться журналісти.
Справа в тому, що якщо подивитися мережу інтернет, то 80% те, що видається за соціологію, до соціології взагалі ніякого відношення не має. І зараз цього більше, ніж навіть у 2012 році чи в 2010 році, коли Янукович був.
– Але, щоб трохи вини забрати з журналістів, то журналісти ж не придумують щось, вони ж видають ту інформацію, яку подають або соціологи, або політтехнологи з рук соціологів.
Олександр Вишняк: Але журналіст може подивитися (тепер є мережа інтернет), що ці люди говорили, як їх дані розійшлися на минулих виборах, на позаминулих виборах, взагалі до цього вони хоч одне дослідження, неважливо з якої, чи з електоральної, чи з іншої проблематики провели? І це взагалі не давати.
Соціологічних центрів 5-6, які працюють. Інші малюють зі стеліОлександр Вишняк
Тому що соціологічних центрів 5-6, які працюють. Вони можуть працювати трошки краще, трошки гірше. Але справа в тому, що інші взагалі не соціологи. Вони нічого не проводять. Вони малюють зі стелі.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Чи досліджують соціологи те, які групи населення голосують за того чи іншого кандидата? Наприклад, високі рейтинги Порошенка чим пояснюються? Тут парадокс. Здавалося, стільки «дров наломив» президент, тобто і іловайська поразка, і капітуляція в Мінську, як сказав Сікорський… І тим не менше. Чи це не ті люди, які просто не хочуть захищати територію областей України, віддавати життя своє, дітей?
– Здається, пан Вишняк вже почав був про це говорив, що впав.
Рейтинг блоку президента суттєво впав за останній місяць. Це показують всі соціологиОлександр Вишняк
Олександр Вишняк: Мова йде про рейтинг самого президента. Президент у цих виборах участі не бере. Бере участь його блок. Рейтинг цього блоку (президента – ред.) суттєво впав за останній місяць. Це показують всі соціологи. Одні трошки більше показують падіння, інші – трошки менше падіння. Але це падіння дійсно є. Але все пізнається у порівнянні. Люди все рівно вибирають. Рівень довіри до президента все рівно значно вищий, ніж до будь-якого політика, включаючи і прем’єр-міністра.
– Ми на вулицях Києва опитували пересічних киян і гостей міста про те, як вони оцінюють виборчу кампанію, про те, як люди будуть голосувати, і до яких хитрощів таки вдаються політики, аби завоювати наші з вами голоси?
Респондентка: О! Обіцяють вони дуже багато, але нічого не роблять! І так буде й дальше.
Респондент: Пригадую лише самі тупі: підвищити пенсії, підвищити зарплати. Ось такого плану.
Респондентка (переклад): У Тимошенко, в «Батьківщини» вперед випускають молодь, типу прикриваються, що молодь, молодь, а сама стоїть за молоддю. Люди хочуть бачити молодь.
Ну, Ляшко – це ясно! І вила, і пішли корови…
Респондент: На гречку ведуться, на рис ведуться, на всяку фігню ведуться.
Респондент: Хто як може. Хто як може, так і виплутується. Все всі обіцяють, а роблять на свої мільярди.
– Ще колись Висоцький співав: «Некий чудак и поныне за правду воюет. Правда, в речах его – правды на ломаный грош».
А чи можна зрозуміти, люди проголосують за хитрощі чи все ж таки проголосують так, як вони хочуть?
Люди проголосують за хитрощіОлександр Вишняк
Олександр Вишняк: Люди проголосують за хитрощі. Більше того, якщо брати хитрощі, як технологію, то в нас взагалі завжди хитрість була пов’язана з лідером. І рейтинг чітко корелював рейтинг лідера партії, рейтинг партії. Ну, окрім комуністів, які завжди були ідеологічною партією. А зараз з’явилася «Самопоміч».
– Пані Коцюруба, все ж таки поведуться чи не поведуться?
Ольга Коцюруба: З того опитування, яке ми бачили, ми розуміємо, що люди розуміють, що рівень політичної дискусії низький – їх намагаються заманити якимись такими маніпулятивними технологіями.
– Головний підсумок і побажання: не ведіться! Намагайтеся проголосувати так, як ви того хочете!
