Гості «Вашої Свободи»: Олексій Кошель, голова правління Комітету виборців України; Ярина Журба, експерт Центру політико-правових реформ.
Олександр Лащенко: 10 днів лишилося до голосування на позачергових парламентських виборах в Україні. Верховна Рада при цьому посилила покарання за підкуп виборців. Тепер за такі дії «світить» до двох років тюрми, за змінами до Кримінального кодексу держави.
Ну, а міністр внутрішніх справ Арсен Аваков стверджував, що міліція порушила вже кілька десятків кримінальних справ щодо нечесних кандидатів. Вітаючи ухвалений закон про посилення відповідальності за підкуп виборців, головний міліціонер країни переконував: «Ті, хто роздає гречку на виборах, повинні смакувати її у в’язниці».
Передусім матеріал мого колеги Андрія Кузнецова. Він нагадує, як деякі кандидати за місце під куполом Верховної Ради можуть витрачати кілька мільйонів доларів, за те, щоб отримати таку можливість, як переконують політтехнологи.
– Пані Журба, це зміни до Кримінального кодексу. Ця стаття існувала. Не сьогодні замислилися не лише депутати, не лише експерти, не лише політики, якщо їм вірити, про те, що має бути відповідальність за підкуп виборців. І тепер уже до двох років за певні дії, а то і більше.
Ну, може бути до 10 років. Може бути довічне ув’язнення. Можна прописувати що завгодно. А як на практиці реалізувати справжнє покарання, щоб той, хто підкуповує виборців, сидів за гратами?
Ярина Журба: Тут є два аспекти цієї проблеми. Перший – законодавчий, що встановлює закон. Справді, зараз за підкуп виборців можна притягнути до кримінальної відповідальності. І навіть були такі випадки. Поодинокі, але були. І це відбувалося в рамках статті «Перешкоджання здійсненню виборчого права». Тобто, шляхом підкупу. Зараз цим законопроектом введена нова стаття: підкуп виборців.
Але що справді нове, чого не було до цього? Що відповідальність зараз несуть не тільки ті, хто підкуповують виборців, але і самі виборці. Тобто, зараз людина, яка прийме від кандидата чи його осіб, які ходять за нього агітувати, якісь матеріальні цінності, гроші, цим законом навіть визначено, який це може бути розмір – більше 37 гривень, зараз це 3% від мінімальної зарплати, це буде злочином.
Тут справді я погоджуюся з тезою Сергія Гайдая, що цензи просто неможливо якимось чином прописати, запровадити, щоб вони працювали.
– Цензи, тобто участі у виборах, голосуванням, так?
Ярина Журба: Так.
А от підвищувати правову культуру, то це має бути зрозуміло самим громадянам. Якщо вони продають свій голос, то вони взамін продають фактично свій майбутній добробут.
– Загрожує покарання тим, хто купується на це, якщо приймають цей «презент» більше 37 гривень? Яке саме покарання?
Штраф до 5 100 гривень, виправні роботи або обмеження волі на два роки. Покарання виборців, що продаються. Голова держадміністрації хоче вплинути на роботу виборчої комісії, позбавлення волі терміном від п’яти до 10 роківЯрина Журба
Ярина Журба: З набуттям чинності цього закону їм буде загрожувати покарання. Це може бути штраф до 5 100 гривень або виправні роботи на два роки, або обмеження волі на два роки. Це залежить і від обставин.
Тому справді є інновація, запропонована цим законом. І таке покарання виборців за те, що вони продаються, існує і в Німеччині, і в Швейцарії, і в Австрії.
Також законом підвищені санкції за деякі інші порушення. Наприклад, якщо раніше адміністративний ресурс, коли приходить, наприклад, голова державної адміністрації і хоче вплинути якимось чином на роботу виборчої комісії, то раніше, якщо був вирок суду щодо такого, він міг відбутися штрафом або ж максимальним покаранням від двох до п’яти років, а зараз це тільки позбавлення волі терміном від п’яти до 10 років.
– Без адміністративного покарання? Зразу кримінальне покарання?
Ярина Журба: Штраф – це теж кримінальне покарання. Але зараз тільки позбавлення волі може бути за такі дії.
За внесення неправдивих відомостей у протоколи від 3 до 7Ярина Журба
І так само посилено відповідальність за інші злочини. Наприклад, дуже поширена фальсифікація, коли складаються виборчі протоколи, то за внесення неправдивих відомостей у протоколи, за їх фальсифікацію, то це буде від 3 до 7 років. А раніше теж була можливість штрафу.
– Пане Кошель, бодай одна людина за порушення (нехай тільки зараз набули чинності більші покарання, але ж існувало це покарання у Кримінальному кодексі) була під судом і, зрештою, була покарана за вироком за те, що підкуповувала виборців? Є такі факти у Вас?
Олексій Кошель: Є такі факти. Але це лише поодинокі факти.
Я хочу нагадати, що у 2004 році, коли працювала тотально машина фальсифікацій і механізм адмінресурсу, і механізм повністю заміни результатів голосування, було порушено, якщо я не помиляюся, більше тисячі кримінальних справ. Потім була амністія, потім було загальне прощення, потім лише кілька людей дійшли до суду. І то, здається, вони потрапили під амністію. Тобто, покарання винних не було.
До того часу, поки не буде працювати система правоохоронних органів, поки не буде працювати державна машина, ми не можемо бачити високого рівня відповідальності політиків на виборах. До того часу у нас будуть купувати виборців, як товар, ми будемо продавати свої голоси, як товар. І в результаті ми будемо отримувати повністю корумповану владу.
– Ну, якщо є пропозиція і є попит. Самі деякі виборці готові залюбки купуватися.
Маємо питання слухача.
Слухач: Пане Кошель, у нас по 161 виборчому окрузі (це місто Ромки Сумської області) є такий Микола Лаврик. І він тут намагається підкупити виборців. Що тільки не пропонував. Все пропонував! Хоче перемогти цей Микола Лаврик.
– Єдине, що я зауважу, що Микола Лаврик не може зараз прокоментувати Ваше твердження. У будь-якому разі, якщо буде можливість, то Радіо Свобода візьме у нього коментар з приводу заявлених Вами звинувачень.
Але загалом, пане Кошель, на цих виборах більше таких фактів, які ви фіксуєте, щодо підкупу виборців, чи менше? Адже попередня парламентська виборча кампанія була рівно два роки тому, у 2012 році.
Олексій Кошель: Перш за все по виборчому окрузі, який прозвучав, то ми обов’язково візьмемо до уваги. У нас працює мережа спостерігачів уже сьогодні, тобто до дня голосування, так звані довготермінові спостерігачі. Вони цю інформацію вивчать. Якщо факт має місце, то він буде мати вирішення, у тому числі і в юридичній площині.
– Взагалі, коли ви доходите висновку, що певний кандидат дійсно підкуповує виборців, на ваш погляд, що ви тоді робите? Ви подаєте до суду? Яким чином просувається справа? Чи просто у пресі заявляєте про такі факти і не більше того?
Олексій Кошель: Ми не є суб’єктом виборчого процесу. Ми не можемо подавати до суду, тому що КВУ – це громадська організація. Але я хочу сказати, що навіть самого факту оприлюднення у ЗМІ, того чи іншого факту з аргументованими доказами достатньо для того, щоб правоохоронні органи могли порушити кримінальну справу.
Я сподіваюся, що якщо сьогодні або завтра буде підписаний закон, через два дні вступить у силу, то є підстави говорити про те, що з понеділка МВС може порушувати сотні кримінальних справ за підкуп виборців. І, власне, це на сьогодні, на превеликий жаль, єдиний механізм, який може поставити певний психологічний бар’єр, щоб зупинити цю машину.
Тому що в нас, на превеликий жаль, підкуп уже став традицією. Він уже став невід’ємною частиною виборчої кампанії. Більше того, з’явилися десятки спеціалізованих фірм, які професійно займаються підкупом.
«Легальний підкуп». У рамках виборчого фонду виділяю по 200 гривень на частину виборців, і можу купити до 20 тисяч голосів виборцівОлексій Кошель
З’явився термін «легальний підкуп». У рамках виборчого фонду я виділяю по 200 гривень на кожного виборця, на частину виборців, і в рамках виборчого фонду я можу купити до 20 тисяч голосів виборців. Укладаю договір про те, що той чи інший виборець є моїм агітатором. У рамках чинного законодавства відбувається подібна скупка.
Зараз, на моє переконання, ухвалений закон – це фактично революційне рішення. І він фактично повторює, як уже говорили сьогодні, норми європейського законодавства. Зокрема, приклад Польщі, яка встановлює однакову відповідальність і для того, хто купує, для того, хто платить кошти, і для того, хто приймає кошти.
Але наскільки цей закон спрацює на цих виборах, то це залежить виключно від МВС. Якщо з понеділка ми не побачимо сотні прикладів порушень кримінальних справ, якщо ми не побачимо інформацію про хід кримінальної справи по одіозних політиках, зокрема по пану Ківалову, відео про якого показували, по інших політиках, то це означає, що роль цього закону на виборах буде мінімальною. Лише робота правоохоронних органів зараз може зупинити систему скупки, тому що підкуп виборців на сьогодні проходить на близько 30% виборчих дільниць.
– Кожна третя дільниця – це відбувається, за вашими даними?
Олексій Кошель: Так. Це означає, що ми можемо десятки людей побачити у парламенті, які прийдуть за кошти, грубо кажучи, купивши свої мандати.
– Але загалом зараз більше купують чи менше, ніж під час попередньої парламентської виборчої кампанії?
Олексій Кошель: 2012 рік – я думаю, що це навіть не варто порівнювати. Там цифра була значно більша. Понад 90% виборчих дільниць. Я думаю, що ця цифра наближалася до абсолютної більшості. Але там відбувався підкуп. Більше того, ми можемо говорити про те, що підкуп виборців прямий, фінансовий, тобто робота «пірамід» по підкупу, мала місце на переважній більшості виборчих дільниць.
У рази покращили виборчу кампаніюОлексій Кошель
Прогрес зараз є, відчутний. Ми у рази покращили виборчу кампанію у цьому напрямку. Закон справді створив дуже серйозну психологічну перешкоду і для виборців, і для тих, хто хоче купувати. Але я ще раз наголошую: поки ми не побачимо злагоджену систему правоохоронних органів, поки не побачимо перші сотні кримінальних справ, які навіть у перспективі, там через півроку будуть доведені, нехай частина з них, але до того часу ми не можемо говорити про те, що система підкупу на виборах не спрацює.
– Пані Журба, Ви поділяєте думку пана Кошеля про те, що це революційний законопроект?
Ярина Журба: Так. Чому він революційний? Тому що зараз ми перебуваємо на дуже особливому етапі. Нам треба збудувати нову систему. І в принципі суспільство цього хоче, прагне і розуміє важливість. Тому що зараз, якщо ми знову підемо у це русло ріки, якщо воно вже встановлене, то потім його важко змінити. Зараз час, коли ми можемо формувати русло ріки.
Приходить агітатор від кандидата і пропонує вам гроші. Маєте піти і написати заяву в міліцію про злочинЯрина Журба
І зараз на це впливають дуже громадяни. Тому для прикладу. Якщо до вас приходить якийсь агітатор від кандидата і пропонує вам гроші, то що, як свідомий громадянин, як будівельник держави, ви маєте зробити? Піти і написати заяву в міліцію про злочин, повідомити про злочин. Це злочин, як і будь-який інший.
– Перший крок. От пересічний виборець вважає, що його намагаються підкупити. Він що? Йде у міліцію пише заяву?
Ярина Журба: Навіть пану слухачу, який телефонував, я раджу піти в міліцію і написати заяву. Як краще це зробити? Є громада. Це відбувається все на виду. Люди все бачать. Зібратися відразу кільком людям, щоб були свідки. Якби зараз відбулося масове повідомлення про злочини, і люди про це пішли б свідчити, то ця практика просто була б припинена. Тому що кандидати розуміли б, що вони таким чином собі шкодять. Тому залежить і від роботи правоохоронних органів, як вони будуть застосувати цей закон, і від активності громадян.
Зараз саме той етап, коли ми змушуємо органи працювати. Зараз нам треба змусити запрацювати цей механізм, який нам цей закон надав. Він був і до того. Але зараз він значно покращений, скажімо так.
І ще один дуже важливий момент. Ми, звичайно, згадуємо попередню практику. Але визнаємо, що вона була неправильною. Зараз ми формуємо іншу практику. Так от, у попередній практиці навіть ці поодинокі випадки, коли люди притягувалися до відповідальності за злочини, то це не був Ківалов, який навіть заслужив відповідний псевдонімним в медіа...
– Сам пан Ківалов переконує, що, наприклад, на цих парламентських виборах, де він балотується, звісно, по одеському рідному округу, адмінресурс дуже активно застосовують, але не він це робить, а його опоненти.
Ярина Журба: Ну, звичайно.
– Давайте все не зводити до одного кандидата в народні депутати. При всій його відомості.
Ярина Журба: Так. Але один вирок, який був, наприклад, по виборчих злочинах, то це людина, яка була членом виборчої комісії. Звичайна дільнична виборча комісія. Жінка просто взяла бюлетень і проголосувала за свого сина. Вона вирішила, щоб він не йшов на дільницю, чи, можливо, він десь був відсутній. Така людина була покарана. Звичайно, що вона порушила закон.
Але закон не може бити по людях, а в той же час ті, хто є двигуном таких масових порушень, фальсифікацій, залишатися безкарними. Тому навіть по вашому репортажу було видно і імена, і кандидати. Є, наприклад, і той район, де я живу в Києві. Це не є місця для розміщення реклами, але у той же час повністю обклеєний весь район – на дитячих садках, на майданчиках і так дальше.Це є підкуп фактично. Засаджені клумби. Що найкумедніше? Зараз осінь – у нас масово розсаджуються клумби, квіти.
– Два роки тому (відомий факт), вибачте, громадські туалети будував один із кандидатів (не буду називати його прізвища), по-моєму, у Харкові. І там були підписи з його прізвищем. Це було дуже красномовно.
Але має бути відповідальність (і вона, як Ви кажете, пані Журба, вже прописана у законі) не лише тих, хто підкуповує, хто пропонує, а й хто бере ці хабарі? Якщо є пропозиція, то є і попит. Це ж взаємопов’язані речі.
Ми звернулися до мешканців Києва. Вони готові купуватися на цю не лише гречку, але й на будь-які «презенти», таким чином приймати ці «подарунки»? Чи для них зараз, після Революції гідності, такі речі неприйнятні?
Респондент: Від слів переходити до діла. Якщо хоч одного покарають, то інші будуть думати.
Респондент: Напевне, два дні тому побачив. Це перший раз. Я був вражений цим! Я думав, що взагалі в цьому році цього не буде. Після останніх подій, я думав, цього не буде. Але, видно, схема діє. Я вважаю, що, може, впав зараз рівень життя, і люди просто думають про себе.
Респондентка (переклад): Ніколи не продавалася і бажаю цього не робити іншим. Треба бути чесними відносно самих себе.
Респондент (переклад): Цей стан, у якому зараз перебувають люди. Я чотири місяці, п’ятий вже як не отримую пенсію. Все, що було, вже підім’яли. Вже нічого не лишилося. Тому, напевне, і мішок гречки буде.
Респондент: Це залежить від людей. Якщо ми не будемо зовсім продаватися, то нас не будуть купувати. Саме головне. Є вже внесені зміни до Кримінального кодексу на днях, але це не допоможе. Допоможе тоді, коли ми самі перестанемо продаватися. Люди самі мають зрозуміти, що це єдиний день, коли вони реально обирають владу. Її треба вибирати серцем, розумом, головою, а не купуватися за те, що ви сказали, тобто за гречку.
– Бачите, які виборці є. Я не просто як ведучий, а як громадяни України (вибачте за такий пафос) у захопленні! Але таких виборців (не знаю, соціологам на це варто відповідати) не так і багато?
Ви згадали про події 2004 року. Які основні мотиви були тоді, чому люди вийшли тоді на Майдан? Як не вважав би той кандидат, який після цього, зрештою, Майдану став президентом (у нього своя думка, я не знаю, чи збереглася й досі), то одна з головних причин – це в першу чергу нахабність цього нав’язування тоді провладного кандидата. Тоді Майдан переміг. Той кандидат, який контрольованими серверами в ЦВК намагався перемогти, зазнав поразки.
Але невдовзі відбулися інші вибори. У цьому ж Києві. Обирали мера. Не буду називати – всім дуже відоме прізвище. Потім ще раз були вибори мера. І на відносно чесних виборах обрали його завдяки цій гречці.
Як це так – столиця держави, в якій тоді перемогла революція, пішла на це цілком свідомо?
Олексій Кошель: З одного боку, киян поставили перед вибором. Була використана технологія, голоси були розтягнуті. Тому кандидат, який будував «систему гречки», я хочу сказати, що це система, яка вбудовувалася роками, отримав перемогу.
На превеликий жаль, до сьогодні багато політиків живуть, умовно кажучи, у «світі гречки». От Ви сьогодні згадували не один раз про пана Ківалова. У його виборчій програмі він звітується про те, що він поклав дві тисячі квадратних метрів плитки у місті Одесі. Тобто політик, який іде будувати державу, який іде приймати закони, він звітується виборцям плиткою.
Одного тексту виборчої програми достатньо, щоб порушувати кримінальну справу. Політики живуть в «світі гречки» з 2004Олексій Кошель
Більше того, є виборчі програми, де, на мою думку, МВС має детально передивитися програму мажоритарників. Тому що в окремих із них є твердження, які можна розглядати, як підкуп виборців. Кандидат іде на вибори. Він стверджує про те, що я (у теперішньому часі) проводжу роботу по ремонту шкіл, лікарень, дитячих садків. Одного тексту виборчої програми достатньо, щоб порушувати кримінальну справу.
Політики сьогодні живуть в умовному «світі гречки», починаючи від 2004 року. Тому закон, який ухвалений позавчора, це один із механізмів поставити психологічний бар’єр, зупинити, але в разі, якщо побачимо роботу МВС.
– А самі люди готові? Як деякі кажуть (звісно, це буде антидемократично), відібрати паспорти у бабусь? Це ж нереально на виборах і неправильно.
Виборче законодавство. Позбавити від корупційної складової. Заборонити політичну рекламу на телебаченні. Після зробити головну зміну – ліквідувати мажоритарну складовуОлексій Кошель
Олексій Кошель: Нам принципово треба змінити виборче законодавство. По-перше, позбавити від корупційної складової. До прикладу, повністю заборонити політичну рекламу на телебаченні. Після цього виборчі кампанії стануть у п’ять разів дешевшими. Після цього виборець буде звертати увагу не на яскраву обгортку, а буде читати зміст, тобто виборчі програми, прислухатися до кандидатів. Після цього нам потрібно зробити головну зміну у виборчому законодавстві – повністю ліквідувати мажоритарну складову. 90% того, про що ми говоримо, це виключно мажоритарна складова.
– На Ваш погляд, мають лише за партійними списками бути?
За пропорційною системою у нас вибори одні з найчесніших за останні десятиліттяОлексій Кошель
Олексій Кошель: За пропорційною системою сьогодні у нас вибори одні з найчесніших за останні десятиліття.Жодних серйозних претензій до політичних партій у нас сьогодні нема. Ліквідувавши мажоритарну складову, ми зробимо останню крапку. І після цього за кілька років будемо говорити з вами про те, що виборча кампанія в Україні принципово не відрізняється від того, що є у Польщі, в Німеччині і так далі.
Але факт корупції все рівно буде мати місце. Будуть купувати 1%, 2%. Я думаю, що у Східній Європі також є подібні пережитки.
– Але не на десятки відсотків.
Олексій Кошель: Вони не даремно також і посилювали кримінальну відповідальність, і змінювали законодавство.
– Це законодавство, яке вже на практиці запроваджується в Україні, схоже з тим, яке діє в державах розвинутої демократії. То і на практиці у нас буде розвинута демократія? Можна на це сподіватися?
Ярина Журба: Можна на це сподіватися.
Що поганого, що кандидат ремонтує школу, політики йдуть для того, щоб всі школи і всі дороги були відремонтовані!Ярина Журба
І щодо тези про те, що все через те, що громадяни продаються. Чому такі норми існують і в західних демократіях? Тому що у кожному суспільстві є люди, які будуть продаватися. Якась частка. Не можна очікувати, що стовідсотково громадяни були свідомими. Це утопія. Тому для такої частки громадян, які готові, не розуміють цього аргументу раціо і наслідків, для них має існувати кримінальна відповідальність. Тоді «метод батога» у цьому випадку.
Але просто тут є взаємозв’язок. Тому що, можливо, деякі слухачі зараз думають: а що поганого, що кандидат ремонтує школу чи садочки і так далі?
– Чому? Ви вже сказали: для самого виборця це дуже небезпечно.
Ярина Журба: Тому що політики йдуть для того, щоб усі школи були відремонтовані і всі дороги були відремонтовані!
