Путін не має сили захопити Україну, тому ставка на дестабілізацію – Курус

Гості «Вашої Свободи»: Ігор Курус, координатор громадської кампанії «За відповідальну владу»; Анатолій Ткачук, директор Інституту громадянського суспільства.

Олександр Лащенко: На Донбасі провели «референдум» щодо «самостійності» самопроголошеної «Донецької народної республіки». Сепаратисти виявилися доволі спритними, як зазначають в українських мас-медіа, «підрахуями». Швидко заговорили про феноменальну явку. А результати – подібні підсумкам «референдуму» в Криму, коли в березні було 97% «за». Щоправда, там йшлося про приєднання до Росії, а тут ідеться про так звану «самостійність».

До речі, панове, відбулося на Донбасі аж чотири «референдуми». Перший «референдум» про так звану «Донецьку народну республіку». Він був наймасовіший, як виглядає. Ще було друге опитування, яке здійснювала ініціативна група «За мир, порядок і єдність». Мешканці територіальних громад висловили свою думку стосовно можливого приєднання до Дніпропетровської області. Ще було третє опитування, присвячене збереженню цілісності України. І ще таке, я процитую його натхненників. «Про те, щоб Донбасу приєднатися до Великобританії».
Все це розмаїття «референдумів» про що це свідчить? Справді, мешканці сходу таким чином намагаються змінити своє життя на краще? Чи хтось за ними стоїть, можливо: чи політичні й бізнесові еліти, чи наш колишній, але, на думку Росії, досі легітимний президент Віктор Янукович, чи це Володимир Путін? Про що свідчить така референдумна активність?

Ігор Курус: Я думаю, що референдум – це елементарний інформаційний фон, який приховує більш складні процеси, які відбуваються в Україні. Я вже про це говорив, що так дивно виглядає, але в референдумах зараз зацікавлені і влада діюча, і сепаратисти, і Росія, і губернатори, деякі з яких є олігархами.

Ви вже казали, що один «референдум» – це приєднання до Дніпропетровської області. Сьогодні знову з’явилася заява, що губернатор Донецької області теж хоче провести «референдум».

Я думаю, що всі розуміють, що за умовами нинішнього законодавства, будь-який «референдум», який проводять на певній, окремій території, незаконний, суперечить Конституції, суперечить міжнародним документам. І тому це все є якась абсурдна ситуація. «Референдум» – це шизофренія по-українськи, я б назвав. Очевидно, що немає правових підстав для якихось наслідків, тобто причинно-наслідкового зв’язку.

Але я розглядаю це як інформаційний фон. Інформаційний фон для процесів, які складніші. Очевидно, що одним з процесів, який іде, є вибори президента, які мають відбутися 25 травня. І «референдум» тут використовується як інструмент технологічний для перемоги того чи іншого кандидата. Хтось хоче зірвати вибори, тому що не хоче, щоб в Україні була влада легітимна, а хтось хоче це використати, напевне, для посилення своїх позицій у тому чи в іншому регіоні. І так далі.

Як не парадоксально, а виглядає так, що ця референдумна шизофренія, як я називаю, вигідна для всіх учасників подій.

– У тому числі для опонентів, наприклад, цієї так званої «Донецької народної республіки»?

Ігор Курус: Я думаю, що так. Тому що влада, вибачте… Кілька тижнів тому була заява Турчинова про те, що треба провести опитування-референдум 25 травня чи 15 червня. Розуміючи, що, за нинішнім законом, підготувати референдум нереально і неможливо. Але перша особа держави робить таку заяву. Навіщо?

– Пане Ткачук, а яка Ваша думка з цього приводу?

Анатолій Ткачук: Ніяких референдумів не відбулося. Це стовідсотково. Тому що референдум – це певні правила. Що таке демократія? Це можливість обрати найкращих із багатьох за наперед встановленими, справедливими процедурами. Це з середніх віків таке визначення. Чи була множина? Чи були наперед встановлені процедури? Не були.

Друга річ. Що взагалі таке референдум? Це коли є орган влади, який наділений повноваженнями вирішувати якесь питання, але він не відчуває, наскільки це питання, його вирішення в один чи в інший бік буде сприйняте людьми, і він звертається до людей: ви скажіть. Орган влади у межах своїх повноважень!

Що ми тут бачимо? Взагалі хто є суб’єктом, який оголосив референдум? Хто суб’єкт? Республіка? Та немає такої республіки, тому що не було установчого процесу утворення такої республіки. Тобто суб’єкту немає, правил немає, агітації «за» чи «проти» немає, спостерігачів немає, на вулицях військові.

Тобто, референдуму не було. Відбувалося окозамилювання. Тут я погоджуюся з колегою, що для багатьох це вигідно. У першу чергу це вигідно тим сепаратистам, які здійснили багато злочинів. Тому що їм потрібно кимось закритися, тому що вони мають сісти. І вони сядуть. Тому спосіб зістрибнути і не сісти – це створити видимість, що люди підтримали, і всі їхні дії до того, виходить, амністовані людьми, які нібито проголосували.

– Пане Курус, Ви вже згадали свіжу заяву голови облдержадміністрації Донеччини Сергія Тарути, який сказав, що потрібний референдум. «Референдуми», які відбулися напередодні, він назвав фарсом, як і в.о. президента Турчинов. Але, на думку Сергія Тарути, Донбасу потрібен легітимний референдум, щоб були спостерігачі, ДВК, щоб це відбувалося не під дулами автоматів, і потрібний саме консультативний референдум щодо децентралізації влади.

Пане Курус, як би ми не ставилися до цього «референдуму», але його результати будуть оголошені, я не виключаю, що та ж Росія його визнає, наприклад.

Ігор Курус: Уже визнала.

– Хоча Володимир Путін радив чи просив не проводити. Тут активісти ДНР виявили неабияку самостійність. І що далі? Вибори 25 травня…І вже сказали прихильники «ДНР» або, як деякі опоненти їх називають «ДіРки»», що не дамо провести вибори на території Донеччини. Патова ситуація чи ні?

Хоча пан, який нібито очолює так звану ЦВК на Донеччині, сказав, що «референдум» – це не значить, що ми виходимо, тобто «Донецька народна республіка» зі складу України. За його словами, «Ми ждем перемен…», як співав свого часу названий одним із депутатів Держдуми Росії «агентом ЦРУ» співак Віктор Цой. Що ж це відбувається на Донбасі?

Ігор Курус: Очевидно, що якийсь зі сценаріїв, які розробляються. Тобто експерти вже впродовж кількох місяців називають дійсний сценарій, в якому бере участь Росія. І це геополітичний сценарій, де українська влада є об’єктом, а не суб’єктом розвитку подій.

Очевидно, йдеться про те, що Росії не потрібен Крим, їй не потрібні Луганськ з Донецьком, які як регіони є в досить поганому економічному стані. А їй потрібно щось більше. Очевидно, що Путін не має зараз сили, він не бачить можливості захопити всю Україну, він починає гратися у такі фактори з дестабілізації.

Я не є експертом з геополітики, тому я тільки передаю слова, які були сказані попереднім експертом, з яким я мав можливість познайомитися. Тому це може бути одним з таких етапів поглинання України Росією. І ми про це повинні пам’ятати.

Але влада повинна в певній мірі або перестати грати в ці сценарії і якимось чином не те що реагувати, а працювати на випередження, або піддаватися цим сценаріям. Зараз так виглядає, що українська влада піддається тим сценаріям, «пасе задніх». І якась сотня, сотні бойовиків диктують умови, що робити – проводити вибори чи не проводити вибори президента, як діяти, які прапори чіпляти і так далі. Або влада має бути, і вона повинна показати, що рішення, які вона приймає, виконуються, і відповідати за ці рішення, або ж вона повинна піти. Тому що, вибачте, ми маємо бардак у країні.

І зараз я говорив би не про референдум. Я говорив би про те, як не стати розмінною монетою у геополітичних іграх великих країн.

– А в України для цього є ресурси?

Ігор Курус: Я думаю, що є. Але цим ресурсом треба користуватися.

Вибачте, невже було незрозуміло, що після Криму Луганщина і Донбас загоряться? Невже незрозуміло, що ми маємо проблему, експерти всі говорять, Херсон і Миколаїв. Доступ до дніпровської води. Правильно? Одеса. Чому в Одесі відбуваються події другого травня? Як так сталося? І пізніше, виявляється, працівники міліції знову ж таки, як і в Києві на Майдані, заступник керівника міліції області керує «тітушками»! Невже ми це не проходили?

Це сценарій, який апробований був у Києві ще кілька місяців назад. Невже влада не розуміла цього і не могла передбачити, що сценарій, який був апробований повністю в Києві на Майдані, зараз використовується сепаратистами, і в Криму використався, і в Одесі, і на Донбасі.

– Пане Ткачук, результати «референдумів» уже оголошені, і від них будуть відштовхуватися ті, хто за так звану «федералізацію» виступає. Що далі робити у цій ситуації?

Анатолій Ткачук: Треба згадати, що Путін сказав, що вісім областей України є російськими, і вони будуть в Росії.

– «Новоросійськими». Він історичний екскурс зробив.

Анатолій Ткачук: Але він сказав, що вони ніколи не були в Україні, тому вони російські. І завдання Путіна – вісім областей. Чому взагалі спочатку Донбас був у спокої, основні сили були закинуті на розхитування Харкова і Одеси? Тому що Донецька і Луганська області для Росії є другорядні речі. Але не вдалося розхитати цей пояс, тому почали там, де це можна зробити. На цих двох територіях.

Що стосується заяви Тарути про референдум? Це маячня, я Вам скажу відверто. Тому що на референдумі можна прийняти рішення, коли є дуже проста формула. Децентралізація передбачає 20 різних варіантів. Не можна винести питання децентралізації на референдум. Є затверджена урядом концепція. Давайте, сепаратисти, антисепаратисти, «федерасти», виступайте з ініціативою круглого столу, обговорюємо на національному круглому столі, яким чином, чи правильно уряд запропонував децентралізацію чи неправильно, чи за два роки це треба зробити, чи за рік, приймаємо політичне рішення і робимо.

Немає сьогодні в Україні, в регіоні суб’єктів, які зацікавлені у децентралізації.

– Тобто, провести президентські вибори 25 травня, у тому числі намагатися їх провести на Донбасі, а далі буде вирішуватися питання. Так я розумію Вашу думку?

Анатолій Ткачук: Звичайно, буде легітимний президент, який має ініціювати широку загальнонаціональну дискусію, що робити далі.

Тому що, коли ми подивимося, як у світі, то сепаратисти є у багатьох країнах. Як правило, є дві сторони: політична складова і військова складова. І переговори ведуться з політичною складовою, з військовою не ведуться переговори. Їх убивають. Тому сьогодні немає суб’єкта, з ким можна вести переговори щодо «ДНР», «Луганди» чи когось іншого. Немає такого суб’єкта.

– А де він з’явиться, завдяки чому, такий суб’єкт?

Анатолій Ткачук: Я не думаю, що він з’явиться. Я поки що не бачу політичних структур в Україні, які є крилом цих сепаратистів.

– Партія регіонів?

Ігор Курус: КПУ. Під прапорами Компартії відбувається. КПУ взагалі має бути заборонена.

– А Партія регіонів? От сьогодні Олександр Єфремов на погоджувальній раді сказав, що не треба так нехтувати «рекфрендумом» – це ніякий не фарс, те, що відбулося на Донбасі. «Якщо вони висловлюють таку точку зору, то треба сідати і розбиратися, що відбувається у цьому регіоні, а не гарматами і танками змусити їх думати по-іншому. Навряд чи так вийде. Я говорив з цими людьми», – сказав пан Єфремов. От представник Партії регіонів, один із лідерів!

Анатолій Ткачук: Але те, що група військових сепаратистів може організувати «референдум» на 60 тисячах квадратних кілометрів і 6,5 мільйонів людей? Не може це бути зроблено. Якщо це зроблено, то, значить, це робила місцева влада, стовідсотково Партія регіонів, або цього не було. Тому що організувати голосування на такій території за такий короткий час, якщо це було реально, що там було 80% явки, 90% «за»...

– А що робити далі? Добре, маємо, запитання радіослухача.

Слухачка (переклад): Ви запросили у студію двох представників. А чому у вас немає іншої думки? Чому у вас двоє людей говорить одне і те ж? Можна ж було одного представника з партії «Свобода» запросити.

– У нас немає представників ВО «Свобода». Я Вас, можливо, і розчарую – у нас і представників «Правого сектору» тут немає.

Слухачка: Скажіть, будь ласка, їх хтось обзиває?! Адже їх теж можна назвати і «бандерлогами», і ким-завгодно! Чому вони обзивають схід України?! Яке вони мають право?!

– На Ваш погляд, у чому виявляється образа сходу України?

Слухач: У чому?! Повторити Вам ці слова?!

– Ну, повторіть, будь ласка.

Слухачка: «Федерасти» і так далі! Це все хамство навіть запам’ятовувати не хочеться!!!

– Пане Анатолію, Ви вживали таке слово?

Анатолій Ткачук: Ми говорили про сепаратистів. Що таке сепаратисти? Читайте академічні словники, то там написано. Ті, хто за від’єднання або ж автономізацію. Це науковий термін.

Про федералізацію. Те ж саме. «Федералізації» наукового терміну не існує, тому що «федерація» – це об’єднання. В українському лексиконі, який запущений з Росії, то «федералізація» – це є роз’єднання. Не може бути термін, який означає «роз’єднаний», побудований на корені «об’єднання».

Ігор Курус: Я згодний з паном Анатолієм, що децентралізацій є дуже багато. Але, наприклад, візьмемо децентралізація у вигляді федералізації. Наприклад, яку ми хочемо федералізацію? Припустимо, що Україна проголосувала за федералізацію. А яку ми можемо мати федералізацію? Таку, як в Росії, де президент скоро буде призначати мерів міст без виборів, призначати напряму, де всі кошти зосереджені в Росії, у Москві, і де Москва роздає кожній землі, як вона служить, видає більше чи менше? Чи таку федералізацію, як у Німеччині, де кожна земля має свій уряд, свій парламент, земельні бундестаги і так далі, і де кошти акумулюються на земельному рівні, а потім вони делегуються центральній країні? Чи таку, як в Америці федералізацію? Це теж федеральна країна.

– Швейцарія – конфедерація. А що ж робити далі? Є бізнес-еліта, є Ринат Ахметов (є такий мешканець Донеччини не останній), є інтереси певних українських політиків, як стверджують деякі оглядачі, які не виграють вибори, згідно з усіма соціологічними дослідженнями, і певним чином на це реагують. З іншого боку, дійсно, ми бачимо з цих відео не тільки російських пропагандистських каналів, а й об’єктивних відео, знятих місцевими мешканцями – що відбувалося у Красноармійську вчора, у Краматорську раніше, в Маріуполі особливо. Проросійські активісти зустрічають українські війська, м’яко кажучи, не дуже дружелюбно. Причому ситуація загострюється. Ми можемо говорити, що в Маріуполі прийшло 4% на виборчі дільниці. Ми не знаємо, скільки там прийшло – там можна було голосувати по 20 разів. Але ситуація є. Ставлення мешканців сходу до Києва, ставлення до центральної влади (справа не в тому, чи люблять вони Путіна, чи ні) доволі неоднозначне. Як вирішувати це питання? Силою? АТО тільки?

Ігор Курус: Давайте про причини такого ставлення. Насамперед я думаю, що зі мною всі погодяться, що кожні вибори в Україні – це військовий стан. І кожні вибори в Україні чи то парламентські, чи то президентські – бере участь Росія. Різна участь, тобто чи грішми, чи своїми каналами пропагандистськими, чи приїжджали Медведєв і Путін, а їм давали цукерку на майдані Незалежності. Пам’ятаєте, у 2004 році?

У сьогоднішній ситуації Росія бере участь у президентських виборах вже агресивно, зі зброєю, і вона присутня реально в Україні, дає доручення, що робити: або наш кандидат виграє, або…

– Навпаки, росіяни говорять, крім останньої заяви Путіна, що вибори не треба проводити в Україні. Мовляв, спочатку конституційні реформи, а потім…

Ігор Курус: Вірити Росії – це означає, що вірити не знаю кому. Про це вже давно багато сказано, не буду повторювати.

Але про що я хочу сказати? Очевидно, що в Україні є проблема електорального вибору, і політичні сили, які борються і за парламентські місця, і за президентське місце, то вони це розцінюють, як війну за щось, за якісь ресурси. Це перше.

По-друге, вони цю війну ведуть не чесно, використовують ті ж самі комісії і ЦВК, і виборче законодавство. Це технологічні речі для того, щоб виграти вибори. Не для того, щоб дати народу можливість вибирати собі владу, а для того, щоб виграти вибори.

Очевидно, для того, щоб цього не було, Україна повинна перейти на інший етап. По-перше, громадські активісти, громадські організації повинні відіграти рішучу роль після виборів президента. Ми повинні наполягти, що в Україні повинна бути забезпечена електронна демократія. Підрахунок бюлетенів, вплив ДВК на рахунок бюлетенів, заведення бюлетенів пізніше незрозуміло в якісь двори, переписування, підрахування і перерахування – це повинно бути припинено, тому що влада в Україні, виявляється, – величезні ресурси, за які йде відверта боротьба, ледь не військовий стан. І де нас ділять на «бандерлогів», на сепаратистів, на москалів і так далі.

– Почути голос мешканців Донбасу. Як цей голос почути?

Ігор Курус: Ми його вже не почуємо, тому що інформаційна війна проти мешканців Донбасу, проти киян, галичан і інших ведеться роками, десятиліттями.

– Що робити? Невже АТО і все?

Ігор Курус: Я думаю, що нам треба закінчити виборчий процес 25 травня чи 15 червня, якщо буде другий тур, і взяти курс, по-перше, на встановлення електронної демократії для того, щоб голосування в Україні відбувалося мирно, а по-друге, категорична заборона в Україні під час будь-якої виборчої кампанії наводити риторику, яка роз’єднує громадян. Включно з кримінальним переслідуванням!

– Переговори, знаходження спільних думок має бути з мешканцями сходу?

Ігор Курус: Очевидно, що мають бути. Але я думаю, що за цей час ми не встигнемо це зробити.

Анатолій Ткачук: Я попросив своїх працівників знайти голос Донбасу, тобто формалізовані вимоги від тих сепаратистських груп, які там є. Не знайшли. Можна почути того, хто формалізовує вимоги. Таких вимог немає. Тому сьогодні дуже важливо, щоб влада ідентифікувала групи в регіонах Донбасу, з якими можна вести діалог.

– Навіть проросійські?

Анатолій Ткачук: Та будь-які.

Які це можуть бути групи? Перше середовище – це вищі навчальні заклади. Друге середовище – це великий, середній і дрібний бізнес, які також організовані. Третє середовище – це органи місцевого самоврядування, які ще є там, є депутати. Четверте середовище – це громадські організації. Політичні партії, які себе там дискредитували, не можуть бути сьогодні учасниками цього процесу, тому що потрібний діалог.

У чому проблема Донбасу, які артикуляції Донбасу є, що їх не чують? Тому що я переконаний, що, наприклад, концепція реформи місцевого самоврядування, територіальної організації влади, яка передбачає дуже широку децентралізацію, не читалася ніким з тих, хто ініціював ці процеси «почуйте Донбас».Це треба зробити.

Чи можна це зробити, коли є терористи зі зброєю? Не можна. Тому що люди бояться зібратися, тому що їх можуть убити. Тому паралельно має бути дуже точкова операція високопрофесійних людей з нейтралізації терористів. Терористи є.

І якщо знову хтось буде казати, що я когось ображаю, то, будь ласка, зайдіть на «Вікіпедію», де є визначення, що таке тероризм. Це якраз насильницьке захоплення будинків, заручників, підпали, вибухи. Тобто все те, що відбувається.

– У законний характер наводити лад, з одного боку. Але не тільки. З іншого боку, діалог з навіть проросійськими активістами, які готові до нього.

Анатолій Ткачук: Звичайно. Без діалогу вирішити проблему неможливо.

Ігор Курус: Я погоджуюся з колегою, що треба вести діалог. Але я кажу, що ми діалог повинні вести у короткій перспективі, тобто зараз терміново вже, але у подальшому повинні зняти всі ті механізми…

– Хто зі сходу має брати участь?

Ігор Курус: Знайти людей, які готові обговорити і готові забезпечити порядок.

– Той же Ахметов може бути учасником?

Ігор Курус: Я думаю, що так. Але якщо він скаже, що Донецьк входить в територію України як автономна республіка, як Крим був, то це означає, що це торги за збереження своєї ролі, за домінування на території.

– Все має бути в рамках суверенності України.

Ігор Курус: Звичайно.