«Газпром» – це політичний інструмент. І це – фінансова кишеня, яку використовувало вище політичне керівництво Росії», – зазначив в ефірі Радіо Свобода експерт з енергетичних питань Олександр Нарбут. Він вважає, що Україна мала б робити реальні кроки щодо позову до Стокгольмського арбітражу на «Газпром».
– З’явилася реальна можливість перемовин між Європейським союзом, Україною і Російською Федерацією з газових питань. Про це, принаймні, говорять представники Європейської комісії. Однак, виникає питання: а чи реальний якийсь компроміс між Брюсселем, Москвою і Києвом, чи ці переговори будуть вчергове використані «Газпромом» для того, щоб довести, що Київ є небезпечним транзитером російського газу?
– Мені здається, що найбільш вірогідна друга версія. У даному стані відносин між Україною та Росією вище керівництво Росії, мабуть, не зацікавлене і не готове на будь-які поступки з усіх питань, у газовому в першу чергу. Навіть якщо це не відповідає інтересам компанії «Газпрому», акціонерам компанії, або навіть національним російським інтересам. Це є певна позиція, від неї і будуть відштовхуватися представники Росії на цих перемовинах. Я вважаю, що вони будуть піднімати питання про неспроможність України виконувати свої зобов’язання, мотивуючи це несплатою боргу за газ і навіть щомісячного споживання газу, який ми до останнього отримуємо зараз з Росії.
– У річному звіті «Газпрому» зараз говориться про серйозні збитки, які може зазнати компанія в разі продовження нинішнього економічного і політичного курсу російським керівництвом, і в разі неврегулювання питання з Україною. Якщо виходити з цієї ситуації, то все ж таки дивно, що компанія, яка є державостворюючою в Росії, говорить про те, що вона скоро не зможе надавати грошей до бюджету, а російське керівництво робить вигляд, що це все його не обходить.
Газпром» – це політичний інструмент. І це – фінансова кишеня, яку використовувало вище політичне керівництво Росії
– Ну, є такий певний міф – найбільш бюджетостворюючими компаніями є компанії нафтової галузі в Росії, а «Газпром» – це був такий політичний інструмент. І це була, у тому числі, і фінансова кишеня, яку використовувало вище політичне керівництво Росії для того, щоб фінансувати і медійний простір, ми знаємо хто володіє групою «НТВ», та різні заходи, включаючи німецький клуб «Шальке», який, ми знаємо, що теж спонсорується «Газпромом». Але я згоден, що це для розвитку такої важливої галузі, як газова – це дуже чуттєвий аспект. Але ж Путін вважає, що повинен отримати все, що він запланував. Він хоче бути повним переможцем у цій ситуації. «А потім якось виправимо», – вважає Путін та його близьке оточення. Ну, і певне сподівання ще є на перемовини з китайськими партнерами, але я вважаю, що це марне сподівання, тому що китайці дуже тонко відчувають…
– Вміють рахувати гроші…
– Абсолютно, абсолютно. Вміють рахувати і відчувають ситуацію, в якій перебуває Росія і зараз китайці ніяких поступок або кроків назустріч російському «Газпрому» по ціні робити не будуть.
– Я так розумію, що ось була така спроба з боку голови правління «Газпрому» Олексія Міллера домовитись із Китаєм, але вона закінчилась без будь-яких реальних…
– Нічим вона не закінчилася.
– А от, до речі, якщо говорити про подальші кроки, вже про можливі кроки з боку Києва. Ми говоримо про можливість арбітражу між Росією і Україною впродовж, мені здається, останніх 4–5 років. Практично після того, як тодішній ще лідер опозиції Віктор Янукович говорив про те, що прем’єр-міністри Російської Федерації й України – і Юлія Тимошенко, і Володимир Путін узгодили невигідний контракт по газу. Тоді почали експерти говорити: «ну добре, якщо вам не подобається – подавайте до суду». Коли Віктор Янукович став президентом України, ніяких подач таких не відбулося…
– Розмови також були…
– Були, але відбулися замість цього Харківські угоди. Тепер прем’єр-міністр України Арсеній Яценюк знову говорить, що якщо Росія не погодиться з українськими уявленнями про ціноутворення, то буде арбітраж. Наскільки зараз можливість виграти цей арбітраж все ж таки виросла?
– З моєї точки зору треба робити певні кроки. По-перше, треба визначити, що ми відстоюємо. Ми маємо, або можемо, відстоювати різні позиції: ми можемо відстоювати позицію припинення діяльності цього контракту як такого, який був підписаний у певних умовах під тиском, спираючись на те, що умови цього контракту не відповідають ринковим умовам з початку його підписання. Тобто ми пам’ятаємо цю дискусію про ту базову ціну 450 доларів, яка була закладена у цей контракт. Ми можемо та маємо відстоювати певні збитки, які були нанесені цим контрактом за певний час. Але ж така позиція не визначена. Вона не звучить ні від прем’єр-міністра, ні від міністра енергетики та вугільної галузі, ні від нового керівництва НАКу, яка у певній мірі причетна до підписання цієї угоди. І це мене дуже турбує, тому що мені дуже здається, що наші очільники міркують, що такі заяви можуть підштовхнути Росію до певних кроків назустріч. Ніякі заяви вони до уваги брати не будуть, вони можуть зробити 300 своїх заяв, ще більш гучних і більш, я би сказав, ґрунтовних, з точки зору того, що є певний борг і є певна невідповідальність України за ті обов’язки, які вона має як покупець російського газу.
– Але з іншого боку, зараз є реальна юридична колізія, пов’язана із тим, що Росія не визнає Харківські домовленості, базуючись на своєму рішенні про приєднання Автономної Республіки Крим до Росії. А з точки зору міжнародного права Автономна Республіка Крим залишається частиною України. Таким чином будь-який міжнародний суд, в принципі, але тільки з цього боку…
– Це також є можливість відстоювати позицію, що односторонній варіант денонсації цих угод не відповідає певним міжнародним конвенціям, повинен бути використаний там порядок попередження за три місяці до цього припинення, до певних перемовин, які повинні передувати цій денонсації. Це також не було виконано. І ми чули заяви нашого міністра юстиції з цього приводу. Але ж, я кажу, заяви заявами – треба робити кроки, треба робити дії. Якщо дії будуть, то можна сподіватися тоді, що і російська сторона почує, побачить ці дії і може якось міркувати, що робити у відповідь. Але ж Україна разом з Європою не зробила те, що повинно була зробити нове керівництво щодо організації словацького реверсу. Якщо це не зробили ці дві ніби партнерські сторони, то що може тоді зробити…
– Я розумію, що починається вже словацький реверс потроху.
– Та ні, навіть і потроху не починається. Він може початися, якщо певні зобов’язання, які взяла на себе словацька сторона будуть повністю виконані і ще певні кроки зробить Україна, тому що Україна на даний час, я маю на увазі той же «Нафтогаз» або «Укртрансгаз», не підписали жодного контракту на постачання газу, який би міг використовувати словацький маршрут. Тобто немає на столі цього контракту. І певне питання, яке можуть завтра поставити словацькі партнери: «А що ж Україна не робить кроків? Ми не бачимо попиту на такі транзитні послуги, то може ми і не будемо пришвидшувати цей процес?». А крім того, тобто я скажу так, що сама домовленість стосується найменш потужного газопроводу, найбільш старого, а не одного з 4 магістральних, який міг би забезпечити зовсім інші обсяги реверсного потоку. Це не зроблено. І якщо навіть подивитесь на сайт пана Баррозу, то ви не знайдете ніяких залишків цієї церемонії підписання, на якій у понеділок був присутній пан Баррозу. Це також наштовхує на певні розмірковування. Тобто, як ставляться самі європейці до цього.
– Але з іншого боку, європейська політика зараз стосовно енергопостачання починає, як на мене, помітно змінюватися з точки зору Росії…
– Дуже цікава позиція польського уряду, яку заявив пан Туск, щодо єдиної енергетичної політики, треба його підтримувати. Але я сказав би так, що ці зміни ще невідчутні. Невідчутні для нас, і не відчутні для росіян так, щоб ми про це вже казали вголос. Це наміри. Якщо ці наміри перетворяться у дію, а ми повинні ще бачити певну ситуацію, яка склалася в Євросоюзі. Зараз є ротація, є вибори та ротація у керівництві Єврокомісії. І мені здається, що ці політики європейські думають про ці ротації більше, ніж про енергетичну євросолідарність, і тим паче не розповсюджують цю євросолідарність на своїх східних сусідів, таких як Україна.
– Але ротація – це тактика, а європейська енергетична політика – це стратегія…
– Зрозуміло, але це дуже важливий тактичний крок. І боротьба всередині Євросоюзу, євроспільноти за той вплив, за ті можливості, які будуть отримувати та або інша країна у керівництві Євросоюзу.
– У Вас немає все ж таки такої ідеї, що після Криму і після того, що відбувається на сході України, є певні побоювання Європи взагалі залежати енергетично від Росії. Насамперед, до речі, такі країни як Польща?
– Європа завжди демонструвала певну готовність робити висновки. Але швидкі чи ні можуть бути ці висновки? Це перше. І ми повинні сказати, що ці висновки стосуються у першу чергу Євросоюзу у тих кордонах, які ми бачимо на сьогодні. Ось ці висновки вони робили, роблять і будуть робити далі. Але це не стосується кордонів України і східних кордонів України, як територіальної цілісності України, готовності, я би сказав, суттєво підтримати Україну. А я бачу, що Україні та нинішньому керівництву, не зовсім дієздатному я так скажу, тобто дуже обережно треба, дуже суттєво допомагати і оборонній сфері, і в енергетичній, і в економічній сферах. І навіть допомагати робити правильні політичні кроки, тому що та боротьба за «кришталеву булаву», як я кажу, тобто вона може закінчитися тим, що булава буде, але не буде країни.
– Але це вже інша ситуація, не зовсім енергетична, скоріше політична.
Ціна на газ може дуже швидко робити певні сектори вітчизняної економіки неконкурентними
– Дуже все пов’язано, тому що енергетика – це бюджетоутворююча галузь. Це галузь, від якої залежить соціальний добробут усіх українських громадян. Тобто як у промисловому аспекті тих, хто працює на конкурентні або неконкурентні галузі, а ціна на газ може дуже швидко робити певні сектори вітчизняної економіки неконкурентними. Наприклад, у хімічній галузі зараз ці аміачні технології стоять, тому що ціна на газ не дозволяє конкурентно виробляти аміачну продукцію та набір цих добрив, яких багато вже виготовлено…
– Але це було вже передбачено за роки розвитку української економіки, вся наша металургія і хімічна промисловість існувала, так би мовити, на пасці цього дешевого російського газу. Може просто треба відмовлятися від тих галузей економіки, які не можуть бути прибутковими?
– Уміння керувати стратегічно і відмовлятися треба від тих тактичних маневрів, яких забагато і не дають стратегічного прориву у розвитку української економіки.
– Я що маю на увазі: ось хімічна галузь, Ви самі про це сказали, що вона не прибуткова, але вона і не має бути прибутковою за рахунок дешевого російського газу. Тому що не можна прив’язувати прибуток хімії, як ті ж бюджетостворюючі галузі української економіки, до того, чи захоче Володимир Путін продавати газ. Це білоруський шлях.
– А я б запропонував обмежитися міркуваннями не щодо Володимира Путіна, а щодо можливості європейських хімічних гігантів, тобто мати свою частку у цій промисловості і також вирішувати питання…
– Це питання не до мене, а до Дмитра Фірташа. А Дмитро Фірташ пов’язаний з Москвою у свою чергу.
Фірташ дійсно пов’язаний з Москвою. Москва дійсно вже вважала, що вона мала всі ці акції в своїй кишені, але щось недокручується
– Дмитро Фірташ дійсно пов’язаний з Москвою. Москва дійсно вже вважала, що вона мала всі ці акції в своїй кишені, але щось недокручується…
– Поки що.
– Поки що, так. Ще є певний шанс, але для цього повинен працювати уряд.
– Ми з Вами прийшли до висновку, що ось дійсно, Росія вважала завжди, що українська економіка може бути на її балансі, приносити їй прибуток, якщо вона цією економікою розпоряджається. Дешевий газ для дешевої хімії, але прибуток – у Москву. Принаймні ділимося.
– Ні, не ділимося, а отримуємо. Як працював пан Фірташ, який отримував свою менеджерську частку і все. Тобто все на тому.
– Отже, якщо приходить хімічний гігант, то нічого з цього не виходить у Росії, її це не цікаво. Пам’ятаєте історію з Мажейкяйским нафтопереробним заводом, це було те ж саме, Росія заблокувала нафтопостачання, коли вона зрозуміла, що не може отримувати прибуток від цього…
На європейському ринку за достроковими контрактами газ сьогодні дуже недорогий. Менше ніж 300 доларів за 1000 кубічних метрів
– Якщо б ми мали справу тут з європейським власником, то тоді б ми мали дійсно європейську певну солідарність, або зацікавленість у тому, що можна зорганізувати диверсифікацію постачання з Європи. І я скажу прямо, це був би газ принципово інший за вартістю. Тому що на європейському ринку за достроковими контрактами газ сьогодні дуже недорогий. Менше ніж 300 доларів за 1000 кубічних метрів, тобто я вважаю, що таку ж перспективу мали б мати і наші підприємства, якщо б ми мали справу з ефективним урядом.
– Я наприкінці, знаєте, до чого хотів би повернутися? До такої деталі як енергетика Криму. Тому що зараз фактично так виходить, що Крим енергетично залежний від України. У тому числі і з постачання газу. Тому що Крим, з одного боку, виробляє власну продукцію…
– Про газ тут інша справа. Тобто газом Крим може забезпечити повністю.
– Але газопровідна мережа йде із України також?
Видобуток газу у Криму до кінця року може вийти на позитивний баланс. Активи ці не належать ні Криму, ні Росії, і за них треба дуже-дуже активно зараз боротися
– Так, але ж видобуток газу у Криму зараз на такій фазі, що десь до кінця року Крим може вийти десь на позитивний баланс, ще й у наступному році шукати можливість продати. Або будувати газові електростанції, які можуть підняти рівень забезпечення. Але це дуже серйозне питання, тому що є активи і активи ці не належать ні Криму, ні Росії, і за них треба дуже-дуже активно зараз боротися. Тобто боротися і юридичними, і політичними засобами, усіма можливими.
– Фактично це активи державних українських компаній?
– Так, це активи державних компаній, активи, за якими ми маємо, у тому числі і судові підтвердження. Скажімо, ми мали суперечку за певну частину шельфу біля острову Зміїний. Ми маємо рішення суду, тобто ми можемо спиратися і йти продовжувати цю сперечку або забирати певні вежі, що носять ім’я колишнього міністра енергетики пана Бойка, для того, щоб видобувати…
– Але з іншого боку, Румунія не Росія. Румунія збиралася поважати міжнародні рішення, а не брязкати там військами біля острова Зміїний. Росія, як ми зрозуміли, готова нав’язувати світові свою волю саме за допомогою військової сили, а не за допомогою міжнародних судових рішень.
– Тут ми бачимо можливість для спільного патрулювання певних територіальних вод України. Тобто разом із військовими частинами, з кораблями НАТО. Тобто це також повинно працювати. Це питання національної енергетичної безпеки й України, й європейської спільноти.
– Не думаєте, що анексія Криму відбулася саме тому, що Росія побоювалась доступу України до цих родовищ?
– У тому числі, скажімо так. Тому що Крим давав можливість нам не тільки мати додатковий видобуток на шельфі, а ще й мати диверсифікацію постачання, тобто, бачачи можливості Каспійського району, а це зовсім інша історія.
– Тобто це означає, що експансія Росії не буде на Україні зупинятися? Чи потрібно зупинити ще й Азербайджан, зупинити там Казахстан, Туркменистан – всіх, хто є…
– Грузія дуже важлива, тому що це з неї сьогодні відбувається дуже великий нафтогазовий транзит. І я вважаю, що Грузія у великій небезпеці. Тобто після анексії Криму спати сьогоднішнє керівництво Грузії точно не повинно.
– А у Росії вистачить на це сил? І на нас, і на Грузію, і на Азербайджан?
Бачимо, що це певна «гібридна війна», де використовуються усі засоби і невійськові у першу чергу
– Ну, вони ж випробовують певний новий сценарій. Ми ж бачимо, що це певна така «гібридна війна», де використовуються усі засоби і невійськові у першу чергу. Тобто це дуже тривожно, тому що в Грузії певна частина населення може також бути використана для цього. Може не така велика як у Криму українському…
– Тобто гроші «Газпрому» йдуть на такі псевдо війни тепер?
– Ось на що використовуються гроші і це дуже велике питання. І не тільки «Газпрому», але й гроші кредиторів «Газпрому». Тобто треба робити висновки.
