Київ – Українська влада не зробила нічого для того, аби відновити довіру протестувальників. Про це заявив Радіо Свобода колишній перший заступник голови Служби безпеки України, генерал-лейтенант Олександр Скибінецький. На його думку, владі треба було б вести діалог не лише з представниками опозиції, а й з громадськістю також. Наприклад, «Правим сектором». Водночас у Олександра Скибінецького складається враження, що серед силовиків у протистоянні з протестувальниками домінує позиція «виконуємо наказ і все».
– Тема нашої розмови може бути одна – останні події, які відбуваються в Україні. От чергова інформація – військовослужбовці, працівники Збройних сил України закликали президента Віктора Януковича вжити невідкладних заходів щодо стабілізації ситуації в Україні та досягнення злагоди в суспільстві. Водночас, за даними першого заступника начальника головного слідчого управління Міністерства внутрішніх справ України Олега Гнатіва, масові протести в Україні були нічим іншим, як спланованою заздалегідь акцією. І, мовляв, готувався силовий варіант розвитку подій. При цьому намагалися, знову ж таки за даними МВС, «втілити сценарій, за яким буде застосована сила до мітингувальників, це викличе широкий резонанс і підірве авторитет чинної влади і президента».
Водночас президент України Віктор Янукович підписав закони «Про амністію» і про скасування ухвалених 16 січня законів, що їх в опозиції назвали «диктаторськими законами». На щастя, знайшовся один із лідерів Автомайдану Дмитро Булатов, хоча у нього поранення, він змушений зараз перебувати в лікарні.
Як Ви вважаєте, що зараз відбувається в Україні? Є точка зору деяких експертів, що, мовляв, все це не просто так. При всіх проблемах, які були в Україні до початку, ще два місяці тому, до Євромайдану (не підписана угода про євроасоціацію, корупція, інші проблеми), водночас, нібито, я цитую їхнє припущення «хтось керує цією ситуацією з боку». Мовляв, є така сила, яка намагається спровокувати подальшу ескалацію, щоб було кровопролиття і зрештою розвал держави? Ви погоджуєтеся, що, буцімто, зараз втілюють ззовні такий сценарій, або не ззовні? Чи це – безглузда конспірологія?
– Ви знаєте, я не є прибічником теорії змов. Я не вірю в такі далекоглядні чиїсь плани, тим більше, керувати нашим урядом і опозицією, всіма-всіма, розігруючи якийсь спектакль… Я не вірю в такі потойбічні речі. І натяки на те, що це наш сусід. Я думаю, що сусід впливає, але не в такій формі.
– Ви маєте на увазі, як я розумію, Росію?
– Ну, звичайно. А що відбувається, Ви питаєте? Я думаю, що на даний момент відбувається пошук вирішення питання й у кожного є свої інтереси. У президента є свої інтереси, бачення вирішення цього питання, яке він намагається втілити в життя, і є бачення громадськості, яка зібралася на Майдані, і є вимоги певні та їхнє бачення який вихід з цього становища має бути знайдений. Це, якщо коротко, на мій погляд, таке відбувається зараз в Україні.
– Але ж спільнота зібралася не лише на Майдані, вона є і на Грушевського.
– Ну звичайно і на Грушевського. Тому я і кажу, що це навряд чи зрежисований кимось спектакль, бо тут дещо різнопланові сили діють в межах Майдану і навряд чи можна всіх їх заздалегідь було зібрати до купи, розписати ролі і розпланувати якісь завдання, які вони мають розігрувати для того, щоб задовольнити чиїсь плани та задуми.
– Як стверджував колишній міністр оборони України Анатолій Гриценко приблизно тиждень тому, вплив спецслужб Росії настільки серйозний, що навіть у наметах серед протестувальників присутні ці самі, якщо їх так можна назвати, агенти. Це перебільшення?
– Агенти ФСБ?
– Так, або люди яких вони нібито контролюють. Нібито присутні…
– Я вважаю, це десь близько до теорії змови. Я думаю, що немає в цьому необхідності. Більш реальний варіант, хоча я не можу стверджувати, я не володію інформацією достовірною… Більш реальний варіант – це поради, консультації, підказки, якщо вони мають місце, то це може буде реальним з боку…
– Точно Ви не знаєте?
– Точно я не знаю, звичайно, тому що зараз я не працюю в Службі безпеки і не дуже підтримую контакти з керівництвом СБУ теперішнім. Тому не можу точно сказати, що відбувається, але гіпотетично допускаю, що таке може бути.
– Добре, конспірологія–конспірологією… А взагалі є зацікавленість Росії в подальшій ескалації конфлікту в України і можливий розвиток сценарію розколу держави? Є таке з боку Росії? Чи на це Володимир Путін не піде, на Ваш погляд? Ось така геостратегічна мета...
– Я думаю, якщо говорити про мету Росії, політичну мету щодо України, то це швидше не розвал України, а, можливо, дестабілізація в Україні як засіб притягнення України до якоїсь форми колишнього Радянського Союзу. Ось це кінцева мета має бути. А все решта, це проміжні такі варіанти, які можуть на погляд тих, хто переслідує таку мету, сприяти або не сприяти досягнення такої цілі.
– І з іншого боку, деякі експерти в Росії й Україні стверджують, що навпаки Росія, як і Захід (так би мовити, інша сторона ззовні), не зацікавлені в подальшому хаосі в Україні. Тому що хаос буде неконтрольований – це не Південна Осетія маленька і не Абхазія. Ну, якщо вже проводити ці паралелі…
– Я думаю, що це справедливо дійсно. На мій погляд ніхто не зацікавлений в тому. Але зацікавлений в тому, щоб досягти своєї мети, ми на початку розмови казали вже, врегулювати так, як це вигідно комусь.
– Знову ж таки, якщо залишимо зовнішніх гравців, вони є, нікуди не подінуться. Те, що відбувається в Україні, якщо я правильно зрозумів Вашу думку, яку Ви висловили на початку розмови, все таки основні – внутрішні причини, так?
– Так.
– Воно вже виникло, це все протистояння і є кров, є вбиті, є поранені, є викрадені, ОДА захоплюються, в інших регіонах їх бетонують, огороджують, чекаючи нападу, цитую: «бандерівців» тощо. На засідання однієї облради майже весь склад депутатів приходить у футболках «Беркуту». Що далі? Якесь може бути врегулювання? Верховна Рада позачергово засідала, ухвалила все ж таки скасування так званих «диктаторських» законів. Водночас ухвалила той варіант закону «Про амністію», який в опозиції насправді називають законом «Про заручників». Опозиція і влада роблять кроки назустріч чи навпаки – всі стоять на своєму, і «ни шагу назад!»
– Ну поки що ближче до того, що всі стоять на своєму, на мій погляд. А щодо врегулювання, то мені здається влада, як структура, якщо її можна так назвати, відповідальна за стан речей, якщо вони взяли владу, то мають відповідати. Вони відповідальні за те, щоб зняти питання. Зняти питання, на мій погляд, влада може лише одним способом – зробити реальні поступки для того, щоб відновити або може завоювати навіть певну довіру до себе. Бо довіра до влади абсолютно втрачена. Влада стільки разів проявляла свою підступність і нечесність, що кожен крок сьогодні з боку влади, навіть якщо йдеться про якісь компромісні, скажімо, варіанти, він сприймається з великою підозрою. І проблема взагалі створена, на мій погляд, владою, тому що можна було вирішити проблему, ці питання зняти по-перше, не допускаючи різкої зміни політичного курсу, не збурювати людей, тому що це впало на такий благодатний ґрунт, коли вже до влади було налаштування таке опозиційне і це стало тією краплею. Решта подій, про які ми всі знаємо і 30 листопада і так далі, влада могла б по-перше, не допускати до цього, а по-друге, зняти політично ці питання, а не силовим способом як вона намагається ще й досі це зробити. До речі, ось ця заява Міністерства оборони, мені здається, вона також лягає в контекст маневрів між сторонами, з метою впливу на ситуацію на свою користь. Тобто мені здається, що ці заяви…
– З боку влади..
– З боку влади звичайно. Мені здається, що ці заяви зорганізовані, я не знаю чи там є персональні підписи під цими заявами, але те, що вони зорганізовані у мене сумнівів немає. Мені здається, що вони спрямовані на те, щоб зробити натяк опонентам, що силові відомства, включаючи армію, підтримують психологічно президента, ну і, щоб психологічно підтримати президента, щоб він комфортніше себе почував в цій ситуації.
– Пане Скибинецький, весь час після цього конфлікту, особливо після того, що почало відбуватися на київській вулиці Грушевського, ледь не щодня лунають припущення з боку деяких опозиціонерів «наступна ніч – буде розгін Майдану». Як Ви вважаєте, зважиться влада на такий крок? Є у неї ресурси і рішучість для такого кроку?
– Я можу сказати одне – я сподіваюся, що здорового глузду вистачить для того, щоб цього не робити, бо це шлях в нікуди. Це два варіанти – або розгін і репресії і, відповідно, партизанська війна…
– Вона можлива, на Ваш погляд, після такого?
– Я думаю так. Народ налаштований, наскільки я розумію, дуже рішуче. І, або буде знесення влади в дуже жорсткий спосіб, чого б дуже не хотілося, мені б хотілося політичного рішення проблеми…
– Але водночас, крім цих заяв Міністерства оборони, цих заяв представників МВС, ми маємо інший крок влади – підписано скасування цих «диктаторських законів» і все-таки цей закон «Про амністію» при всій критиці його з боку опозиції, все одно це – крок певний. У владі вважають, глава Мінюсту Олена Лукаш це заявила, що це – крок до компромісу. Але це не виглядає так, що з одного боку, наскільки розумію, є батіг в руках, а з іншого – все ж таки і пряник у руках влади. Так?
– Зрушення певні є. І мені здається, тут важливо продовжувати перемовини, не говорячи про тактику протидіючих сторін, просто продовжувати перемовини з метою знаходження все-таки якогось компромісного виходу. Але так як сьогодні цей вихід бачиться з пропозицією влади, тобто «ми – вам, ви – нам» не сприймається. Можливо він сприймався б кимось із лідерів опозиції, але Майданом він не сприймається. Мені здається, що владі треба було б вести діалог не тільки з представниками опозиції, а й з громадськістю також.
– Наприклад, «Правим сектором»?
– Може і з «Правим сектором», чому ні? Якщо ми хочемо миру, то навіть ті сторони, які вбивають один одного з окопів чи з танків стріляють, то все одно вступають перемовини. І не обов’язково з метою знаходження капітуляції протилежної сторони.
– От уявімо собі, що Янукович іде на всі поступки, ухвалює той варіант закону «про амністію», який хоче опозиція. Уявімо собі, конституційна реформа ухвалена і тепер у нас – знову парламентсько-президентська республіка. Прем’єр-міністром буде не Сергій Арбузов, якого називають звісно представником влади, а на його місці буде…Опозиціонер навряд чи погодиться очолити уряд, але з’явиться кандидат, який так чи інакше задовольнить опозиціонерів. Але при цьому Віктор Янукович залишається на Банковій. А ми знаємо, що на Майдані головна вимога, подобається це чи ні, – відставка президента. Виходить так, що криза не може бути розв’язана в принципі?
– Чому не може бути розв’язана? Наприклад, вимога відставки президента може трансформуватися у вимогу дострокових президентських виборів. Або взагалі це питання може бути зняте через пере форматування конституційного поля, де питання може бути вирішене про терміни, і взагалі про перевибори. Тобто варіанти є, їх треба шукати, не припиняючи діалогів.
– Запитання до Вас, як до колишнього першого заступника Служби безпеки України (якщо можна дати відповідь на це запитання в нинішніх умовах). Ми бачимо розвиток цієї ситуації, вплив МВС, солдатів внутрішніх військ, спецпідрозділу міліції «Беркут». Зараз заявило про себе Міністерство оборони. А якихось заяв із боку Служби безпеки не чути. Про що це свідчить? Чи так і має працювати ця служба? Вона має займатися своїми справами і про себе не нагадувати в такій гострій ситуації?
– Знаєте, я вже не раз говорив, що сутність роботи будь-якої спецслужби, у тому числі і СБУ, це таємні операції. Їх не має бути дуже сильно видно. Але в сьогоднішній ситуації, наскільки я розумію, перед Службою безпеки України сьогодні стоїть ситуація, яка перше стосується Майдану, виявлення активістів, вжиття відповідних заходів для блокування діяльності активістів. Тому, мені здається, сьогодні СБУ більше нагадує не контррозвідку, а таємну політичну поліцію. Мені хотілося б, як колишньому співробітнику Служби безпеки, щоб все-таки Служба безпеки стала тим, чим вона має бути в демократичній державі, а власне контррозвідкою, яка захищає інтереси держави і громадян.
– Ми говорили про можливі кроки з боку влади, компромісні, а з боку опозиції? Адже можна багато говорити про те, що міліція після подій на Грушевського захоплювала навіть тих, хто не перебував на цій вулиці, є такі твердження. Або хто перебував, але не брав в руки ані каміння, ані так званих «коктейлів Молотова». Але у будь-якому разі напевно потрапили за ґрати й ті люди, які все ж таки кидали ті «коктейлі Молотова» – до них можна застосовувати амністію, їх можна випускати? Але ж вони тяжкий злочин чинили, якщо дійсно таким чином атакували спецпідрозділи міліції? Закон же є чинний?
– Звичайно закон є, але тоді давайте знову повернемося до питання – як же знати цю проблему, треба все-таки її вирішувати і тому питання, якщо не звільнення, то амністії – воно має стояти на порядку денному і вирішуватися у будь-якому випадку.
– Ще такий момент. Є чимало зараз заяв колишніх міліціонерів, навіть тих, хто працював у тому ж «Беркуті», військових. Ви – співробітник, хоча і колишній, Служби безпеки України, перший заступник… Ви ж напевно спілкуєтеся і з колегами діючими, є усвідомлення на їхньому рівні, що дійсно дуже гостра, дуже небезпечна ситуація? Чи є намір виконувати наказ і це святе й більше ні про що не думати? Як Ви вважаєте?
– Важко мені сказати стосовно діючих співробітників. Так би мовити зі сторони спостерігаючи це все, у мене складається таке враження, що сьогодні домінує позиція «виконуємо наказ і все». Хоча і внутрішні конфлікти можуть бути у багатьох, вагання і сподівання, що якось розсмокчеться це все. Мені здається, що все-таки привалює такий підхід «ми виконуємо наказ». Серед колишніх співробітників домінує невдоволення ситуацією, яка склалася і більшість їх вважає, що провину за це все треба покласти, перш за все, на владу.
– Були різні ситуації гострі за понад 22 роки незалежності України і це не перший Майдан, але перші жертви зараз є, загиблі.
– Так.
– Як Ви вважаєте, чому ж так відбулося? Завжди Україна була при всіх проблемах економічних, при величезному рівні корупції, який завжди був, не лише при нинішній владі, Україна залишалася прикладом відсутності таких конфліктів, як у Придністров’ї, немає тут Абхазій, Південних Осетій, Нагірних Карабахів, ну і такого протистояння, яке було в Росії – ми знаємо розстріл Білого дому і попередні дії опонентів Єльцина, коли вони брали Гордуму Москви, телебачення хотіли взяти тоді – понад 20 років тому… Що ж змінилося в Україні? Перейшли певну межу в цьому протистоянні, яке було спочатку політичним, а тепер стало не лише таким?
– Протистояння, мені здається, існує між владою і суспільством. Воно не існує між якимись політичними силами, або існує не в такому гострому вигляді. А протистояння виникло внаслідок тієї ситуації, яка створена владою, ситуації тотальної корупції, ситуації тиску максимального на малий і середній бізнес, тиску на права громадян і свободи. Несправедливість судів і, як кажуть, беспредел з боку міліції. Оце все підготувало той ґрунт, на який впала ця крапля 30 листопада.
– І навіть євроінтеграція, при всій її важливості – це був не єдиний чинник…
– Євроінтеграція – це так би мовити той привід, який привів в дію це все, що накопичилося. А сьогодні, якщо ми уважно придивимося, то гасла євроінтеграції не дуже лунають на Майдані лунають інші – «банду геть!», от що на порядку денному найперше стоїть.
– Ви вже сказали про можливі шляхи розвитку, щоб було мирне врегулювання і уникнення подальших жертв. Зараз, на час нашої розмови, якісь є передумови для оптимізму, щоб все ж таки закінчилось це протистояння якомога меншими втратами. Що можливо зробити? Кроки влади, Ви сказали…
– Так, звичайно діалог з боку опозиції…
– Причому не лише з трьома лідерами Арсенієм Яценюком, Віталієм Кличком та Олегом Тягнибоком…
– Якщо ми згадаємо якісь круглі столи, але вони були не справжні…
– Вибачте, а посередництво? От Леонід Кравчук, який ініціював і проводив ці круглі столи, на засіданні Верховної Ради пропонував свої послуги або іншого колишнього президента України Леоніда Кучми. Це реальний шлях? Або міжнародні посередники?
– Реальний шлях урегулювання буде тоді, коли виникне хоча б мінімальна довіра з боку протестантів. Сьогодні цього немає. Влада не зробила нічого для того, шоб відновити або створити умови для такої довіри.
– Навіть відставка Азарова, навіть підписання нових законів?
– Відставка Азарова, підписання законів – це такі зрушення певні в цьому напрямку. А треба радикальне якесь зрушення. Наприклад, безумовне звільнення тих, кого називають сьогодні «заручниками влади». І добра воля продемонстрована в справах, а не в розмовах – тоді я думаю може щось вийти.
– Коли розігнали тоді ще перший мирний Майдан у центрі Києва 30 листопада, тоді нібито з’явились дані, вони були навіть Генпрокуратурою підтверджені, що певні підозрювані є, їх відсторонили від посад – пан Сівкович, пан Попов. Як припускали деякі експерти ще тоді – нібито одна частина силовиків-«яструбів» готова йти до кінця, інша частина силовиків – ні. От наскільки монолітні ці всі силовики навколо президента Януковича?
– Ну, я не зовсім в курсі справ – як там навколо президента …
– Ніхто і не знає – це все на рівні припущень…
– Але я впевнений в одному, що всі живі люди і є завжди більше радикально налаштовані в будь-якому середовищі, є менше радикальні…
– І серед опозиції.
– І серед опозиції, звичайно. Це в будь-якому середовищі є крайнощі ліві та праві, плюси та мінуси. Тому за моїм припущенням, таке відбувається і в оточенні президента. І Ви говорите про оптимізм, я хотів би не таким терміном позначити ситуацію – не оптимізмом, а надією. Є надія, а оптимізму менше.
– Тема нашої розмови може бути одна – останні події, які відбуваються в Україні. От чергова інформація – військовослужбовці, працівники Збройних сил України закликали президента Віктора Януковича вжити невідкладних заходів щодо стабілізації ситуації в Україні та досягнення злагоди в суспільстві. Водночас, за даними першого заступника начальника головного слідчого управління Міністерства внутрішніх справ України Олега Гнатіва, масові протести в Україні були нічим іншим, як спланованою заздалегідь акцією. І, мовляв, готувався силовий варіант розвитку подій. При цьому намагалися, знову ж таки за даними МВС, «втілити сценарій, за яким буде застосована сила до мітингувальників, це викличе широкий резонанс і підірве авторитет чинної влади і президента».
Водночас президент України Віктор Янукович підписав закони «Про амністію» і про скасування ухвалених 16 січня законів, що їх в опозиції назвали «диктаторськими законами». На щастя, знайшовся один із лідерів Автомайдану Дмитро Булатов, хоча у нього поранення, він змушений зараз перебувати в лікарні.
Як Ви вважаєте, що зараз відбувається в Україні? Є точка зору деяких експертів, що, мовляв, все це не просто так. При всіх проблемах, які були в Україні до початку, ще два місяці тому, до Євромайдану (не підписана угода про євроасоціацію, корупція, інші проблеми), водночас, нібито, я цитую їхнє припущення «хтось керує цією ситуацією з боку». Мовляв, є така сила, яка намагається спровокувати подальшу ескалацію, щоб було кровопролиття і зрештою розвал держави? Ви погоджуєтеся, що, буцімто, зараз втілюють ззовні такий сценарій, або не ззовні? Чи це – безглузда конспірологія?
Я не є прибічником теорії змов. Не вірю в далекоглядні чиїсь плани, керувати нашим урядом і опозицією, всіма-всіма, розігруючи якийсь спектакль
– Ви маєте на увазі, як я розумію, Росію?
– Ну, звичайно. А що відбувається, Ви питаєте? Я думаю, що на даний момент відбувається пошук вирішення питання й у кожного є свої інтереси. У президента є свої інтереси, бачення вирішення цього питання, яке він намагається втілити в життя, і є бачення громадськості, яка зібралася на Майдані, і є вимоги певні та їхнє бачення який вихід з цього становища має бути знайдений. Це, якщо коротко, на мій погляд, таке відбувається зараз в Україні.
– Але ж спільнота зібралася не лише на Майдані, вона є і на Грушевського.
– Ну звичайно і на Грушевського. Тому я і кажу, що це навряд чи зрежисований кимось спектакль, бо тут дещо різнопланові сили діють в межах Майдану і навряд чи можна всіх їх заздалегідь було зібрати до купи, розписати ролі і розпланувати якісь завдання, які вони мають розігрувати для того, щоб задовольнити чиїсь плани та задуми.
– Як стверджував колишній міністр оборони України Анатолій Гриценко приблизно тиждень тому, вплив спецслужб Росії настільки серйозний, що навіть у наметах серед протестувальників присутні ці самі, якщо їх так можна назвати, агенти. Це перебільшення?
– Агенти ФСБ?
– Так, або люди яких вони нібито контролюють. Нібито присутні…
– Я вважаю, це десь близько до теорії змови. Я думаю, що немає в цьому необхідності. Більш реальний варіант, хоча я не можу стверджувати, я не володію інформацією достовірною… Більш реальний варіант – це поради, консультації, підказки, якщо вони мають місце, то це може буде реальним з боку…
– Точно Ви не знаєте?
– Точно я не знаю, звичайно, тому що зараз я не працюю в Службі безпеки і не дуже підтримую контакти з керівництвом СБУ теперішнім. Тому не можу точно сказати, що відбувається, але гіпотетично допускаю, що таке може бути.
– Добре, конспірологія–конспірологією… А взагалі є зацікавленість Росії в подальшій ескалації конфлікту в України і можливий розвиток сценарію розколу держави? Є таке з боку Росії? Чи на це Володимир Путін не піде, на Ваш погляд? Ось така геостратегічна мета...
Якщо говорити про мету Росії щодо України, то це швидше не розвал України, а, можливо, дестабілізація в Україні як засіб притягнення до якоїсь форми колишнього Радянського Союзу
– І з іншого боку, деякі експерти в Росії й Україні стверджують, що навпаки Росія, як і Захід (так би мовити, інша сторона ззовні), не зацікавлені в подальшому хаосі в Україні. Тому що хаос буде неконтрольований – це не Південна Осетія маленька і не Абхазія. Ну, якщо вже проводити ці паралелі…
– Я думаю, що це справедливо дійсно. На мій погляд ніхто не зацікавлений в тому. Але зацікавлений в тому, щоб досягти своєї мети, ми на початку розмови казали вже, врегулювати так, як це вигідно комусь.
– Знову ж таки, якщо залишимо зовнішніх гравців, вони є, нікуди не подінуться. Те, що відбувається в Україні, якщо я правильно зрозумів Вашу думку, яку Ви висловили на початку розмови, все таки основні – внутрішні причини, так?
– Так.
– Воно вже виникло, це все протистояння і є кров, є вбиті, є поранені, є викрадені, ОДА захоплюються, в інших регіонах їх бетонують, огороджують, чекаючи нападу, цитую: «бандерівців» тощо. На засідання однієї облради майже весь склад депутатів приходить у футболках «Беркуту». Що далі? Якесь може бути врегулювання? Верховна Рада позачергово засідала, ухвалила все ж таки скасування так званих «диктаторських» законів. Водночас ухвалила той варіант закону «Про амністію», який в опозиції насправді називають законом «Про заручників». Опозиція і влада роблять кроки назустріч чи навпаки – всі стоять на своєму, і «ни шагу назад!»
– Ну поки що ближче до того, що всі стоять на своєму, на мій погляд. А щодо врегулювання, то мені здається влада, як структура, якщо її можна так назвати, відповідальна за стан речей, якщо вони взяли владу, то мають відповідати. Вони відповідальні за те, щоб зняти питання. Зняти питання, на мій погляд, влада може лише одним способом – зробити реальні поступки для того, щоб відновити або може завоювати навіть певну довіру до себе. Бо довіра до влади абсолютно втрачена. Влада стільки разів проявляла свою підступність і нечесність, що кожен крок сьогодні з боку влади, навіть якщо йдеться про якісь компромісні, скажімо, варіанти, він сприймається з великою підозрою. І проблема взагалі створена, на мій погляд, владою, тому що можна було вирішити проблему, ці питання зняти по-перше, не допускаючи різкої зміни політичного курсу, не збурювати людей, тому що це впало на такий благодатний ґрунт, коли вже до влади було налаштування таке опозиційне і це стало тією краплею. Решта подій, про які ми всі знаємо і 30 листопада і так далі, влада могла б по-перше, не допускати до цього, а по-друге, зняти політично ці питання, а не силовим способом як вона намагається ще й досі це зробити. До речі, ось ця заява Міністерства оборони, мені здається, вона також лягає в контекст маневрів між сторонами, з метою впливу на ситуацію на свою користь. Тобто мені здається, що ці заяви…
– З боку влади..
– З боку влади звичайно. Мені здається, що ці заяви зорганізовані, я не знаю чи там є персональні підписи під цими заявами, але те, що вони зорганізовані у мене сумнівів немає. Мені здається, що вони спрямовані на те, щоб зробити натяк опонентам, що силові відомства, включаючи армію, підтримують психологічно президента, ну і, щоб психологічно підтримати президента, щоб він комфортніше себе почував в цій ситуації.
– Пане Скибинецький, весь час після цього конфлікту, особливо після того, що почало відбуватися на київській вулиці Грушевського, ледь не щодня лунають припущення з боку деяких опозиціонерів «наступна ніч – буде розгін Майдану». Як Ви вважаєте, зважиться влада на такий крок? Є у неї ресурси і рішучість для такого кроку?
Розгін і репресії – відповідно, партизанська війна… Народ налаштований дуже рішуче. Буде знесення влади в дуже жорсткий спосіб
– Вона можлива, на Ваш погляд, після такого?
– Я думаю так. Народ налаштований, наскільки я розумію, дуже рішуче. І, або буде знесення влади в дуже жорсткий спосіб, чого б дуже не хотілося, мені б хотілося політичного рішення проблеми…
– Але водночас, крім цих заяв Міністерства оборони, цих заяв представників МВС, ми маємо інший крок влади – підписано скасування цих «диктаторських законів» і все-таки цей закон «Про амністію» при всій критиці його з боку опозиції, все одно це – крок певний. У владі вважають, глава Мінюсту Олена Лукаш це заявила, що це – крок до компромісу. Але це не виглядає так, що з одного боку, наскільки розумію, є батіг в руках, а з іншого – все ж таки і пряник у руках влади. Так?
Владі треба було б вести діалог не тільки з представниками опозиції, а й з громадськістю також
– Наприклад, «Правим сектором»?
– Може і з «Правим сектором», чому ні? Якщо ми хочемо миру, то навіть ті сторони, які вбивають один одного з окопів чи з танків стріляють, то все одно вступають перемовини. І не обов’язково з метою знаходження капітуляції протилежної сторони.
– От уявімо собі, що Янукович іде на всі поступки, ухвалює той варіант закону «про амністію», який хоче опозиція. Уявімо собі, конституційна реформа ухвалена і тепер у нас – знову парламентсько-президентська республіка. Прем’єр-міністром буде не Сергій Арбузов, якого називають звісно представником влади, а на його місці буде…Опозиціонер навряд чи погодиться очолити уряд, але з’явиться кандидат, який так чи інакше задовольнить опозиціонерів. Але при цьому Віктор Янукович залишається на Банковій. А ми знаємо, що на Майдані головна вимога, подобається це чи ні, – відставка президента. Виходить так, що криза не може бути розв’язана в принципі?
– Чому не може бути розв’язана? Наприклад, вимога відставки президента може трансформуватися у вимогу дострокових президентських виборів. Або взагалі це питання може бути зняте через пере форматування конституційного поля, де питання може бути вирішене про терміни, і взагалі про перевибори. Тобто варіанти є, їх треба шукати, не припиняючи діалогів.
– Запитання до Вас, як до колишнього першого заступника Служби безпеки України (якщо можна дати відповідь на це запитання в нинішніх умовах). Ми бачимо розвиток цієї ситуації, вплив МВС, солдатів внутрішніх військ, спецпідрозділу міліції «Беркут». Зараз заявило про себе Міністерство оборони. А якихось заяв із боку Служби безпеки не чути. Про що це свідчить? Чи так і має працювати ця служба? Вона має займатися своїми справами і про себе не нагадувати в такій гострій ситуації?
– Знаєте, я вже не раз говорив, що сутність роботи будь-якої спецслужби, у тому числі і СБУ, це таємні операції. Їх не має бути дуже сильно видно. Але в сьогоднішній ситуації, наскільки я розумію, перед Службою безпеки України сьогодні стоїть ситуація, яка перше стосується Майдану, виявлення активістів, вжиття відповідних заходів для блокування діяльності активістів. Тому, мені здається, сьогодні СБУ більше нагадує не контррозвідку, а таємну політичну поліцію. Мені хотілося б, як колишньому співробітнику Служби безпеки, щоб все-таки Служба безпеки стала тим, чим вона має бути в демократичній державі, а власне контррозвідкою, яка захищає інтереси держави і громадян.
– Ми говорили про можливі кроки з боку влади, компромісні, а з боку опозиції? Адже можна багато говорити про те, що міліція після подій на Грушевського захоплювала навіть тих, хто не перебував на цій вулиці, є такі твердження. Або хто перебував, але не брав в руки ані каміння, ані так званих «коктейлів Молотова». Але у будь-якому разі напевно потрапили за ґрати й ті люди, які все ж таки кидали ті «коктейлі Молотова» – до них можна застосовувати амністію, їх можна випускати? Але ж вони тяжкий злочин чинили, якщо дійсно таким чином атакували спецпідрозділи міліції? Закон же є чинний?
– Звичайно закон є, але тоді давайте знову повернемося до питання – як же знати цю проблему, треба все-таки її вирішувати і тому питання, якщо не звільнення, то амністії – воно має стояти на порядку денному і вирішуватися у будь-якому випадку.
– Ще такий момент. Є чимало зараз заяв колишніх міліціонерів, навіть тих, хто працював у тому ж «Беркуті», військових. Ви – співробітник, хоча і колишній, Служби безпеки України, перший заступник… Ви ж напевно спілкуєтеся і з колегами діючими, є усвідомлення на їхньому рівні, що дійсно дуже гостра, дуже небезпечна ситуація? Чи є намір виконувати наказ і це святе й більше ні про що не думати? Як Ви вважаєте?
– Важко мені сказати стосовно діючих співробітників. Так би мовити зі сторони спостерігаючи це все, у мене складається таке враження, що сьогодні домінує позиція «виконуємо наказ і все». Хоча і внутрішні конфлікти можуть бути у багатьох, вагання і сподівання, що якось розсмокчеться це все. Мені здається, що все-таки привалює такий підхід «ми виконуємо наказ». Серед колишніх співробітників домінує невдоволення ситуацією, яка склалася і більшість їх вважає, що провину за це все треба покласти, перш за все, на владу.
– Були різні ситуації гострі за понад 22 роки незалежності України і це не перший Майдан, але перші жертви зараз є, загиблі.
– Так.
– Як Ви вважаєте, чому ж так відбулося? Завжди Україна була при всіх проблемах економічних, при величезному рівні корупції, який завжди був, не лише при нинішній владі, Україна залишалася прикладом відсутності таких конфліктів, як у Придністров’ї, немає тут Абхазій, Південних Осетій, Нагірних Карабахів, ну і такого протистояння, яке було в Росії – ми знаємо розстріл Білого дому і попередні дії опонентів Єльцина, коли вони брали Гордуму Москви, телебачення хотіли взяти тоді – понад 20 років тому… Що ж змінилося в Україні? Перейшли певну межу в цьому протистоянні, яке було спочатку політичним, а тепер стало не лише таким?
Протистояння виникло внаслідок ситуації, яка створена владою
– І навіть євроінтеграція, при всій її важливості – це був не єдиний чинник…
– Євроінтеграція – це так би мовити той привід, який привів в дію це все, що накопичилося. А сьогодні, якщо ми уважно придивимося, то гасла євроінтеграції не дуже лунають на Майдані лунають інші – «банду геть!», от що на порядку денному найперше стоїть.
– Ви вже сказали про можливі шляхи розвитку, щоб було мирне врегулювання і уникнення подальших жертв. Зараз, на час нашої розмови, якісь є передумови для оптимізму, щоб все ж таки закінчилось це протистояння якомога меншими втратами. Що можливо зробити? Кроки влади, Ви сказали…
– Так, звичайно діалог з боку опозиції…
– Причому не лише з трьома лідерами Арсенієм Яценюком, Віталієм Кличком та Олегом Тягнибоком…
– Якщо ми згадаємо якісь круглі столи, але вони були не справжні…
– Вибачте, а посередництво? От Леонід Кравчук, який ініціював і проводив ці круглі столи, на засіданні Верховної Ради пропонував свої послуги або іншого колишнього президента України Леоніда Кучми. Це реальний шлях? Або міжнародні посередники?
Відставка Азарова, підписання законів – це зрушення. А треба радикальне зрушення. Наприклад, безумовне звільнення тих, кого називають «заручниками влади»
– Навіть відставка Азарова, навіть підписання нових законів?
– Відставка Азарова, підписання законів – це такі зрушення певні в цьому напрямку. А треба радикальне якесь зрушення. Наприклад, безумовне звільнення тих, кого називають сьогодні «заручниками влади». І добра воля продемонстрована в справах, а не в розмовах – тоді я думаю може щось вийти.
– Коли розігнали тоді ще перший мирний Майдан у центрі Києва 30 листопада, тоді нібито з’явились дані, вони були навіть Генпрокуратурою підтверджені, що певні підозрювані є, їх відсторонили від посад – пан Сівкович, пан Попов. Як припускали деякі експерти ще тоді – нібито одна частина силовиків-«яструбів» готова йти до кінця, інша частина силовиків – ні. От наскільки монолітні ці всі силовики навколо президента Януковича?
– Ну, я не зовсім в курсі справ – як там навколо президента …
– Ніхто і не знає – це все на рівні припущень…
– Але я впевнений в одному, що всі живі люди і є завжди більше радикально налаштовані в будь-якому середовищі, є менше радикальні…
– І серед опозиції.
– І серед опозиції, звичайно. Це в будь-якому середовищі є крайнощі ліві та праві, плюси та мінуси. Тому за моїм припущенням, таке відбувається і в оточенні президента. І Ви говорите про оптимізм, я хотів би не таким терміном позначити ситуацію – не оптимізмом, а надією. Є надія, а оптимізму менше.
