Українська та європейські держави функціонують за різними принципами, тому і податки в них збираються по-різному, і призначені вони для різних цілей, говорить старший економіст та член Наглядової ради незалежної дослідницької організації CASE Україна Володимир Дубровський. Досліджуючи питання управління та корупції, він доходить висновку, що українці не зможуть вплинути ані на кількість податків, ані на їхнє використання, допоки не усвідомлять, що це – не державні, а їхні гроші, і не почнуть їх рахувати відповідно.
– Пане Дубровський, бельгійці відчувають себе власниками своїх податків. Вони знають, скільки податків вони сплачують державі і вони відчувають, що мають вплив на те, як ці гроші держава використовує. Чому цього немає в Україні?
– Це природа цієї держави. Насправді, дуже важливий принцип, за який боролися багато століть люди в Європі – немає податків без представництва. З цього почався справжній капіталізм. Тобто, люди почали керувати своїми податками, які вони сплачують, і відтоді вони змогли взяти під контроль державу. Бо держава від початку взагалі всюди створювалася однаково. Це був картель таких первісних бандитів, рекетирів, які просто утворили собі кругову поруку для того, щоб системно грабувати населення. У них на меті не було забезпечувати населенню якісь блага. Вони це робили тільки за логікою так званого стаціонарного бандиту, бо якщо вони не забезпечать ці блага, то їхні ж власні надходження виходять меншими.
Натомість сучасна держава, така, як існує в країнах Європи, – це держава, яка належить людям. Звичайно, вони теж не мають досконалих механізмів контролю за цією державою, але зрештою вона працює на людей. І тому люди, по-перше, знають, на що їхні податки витрачаються. По-друге, вони можуть впливати, хоча й опосередковано, на те, який розмір податків із них збирається. І, відповідно, витрачання податків в тих державах дуже прозоре, воно дуже контрольоване. Держава весь час виставляє цілі документи на публічне обговорення і там не може бути такого, щоб, скажімо, бюджет прийняли за 10 хвилин, щоб люди не знали, куди йдуть податки, щоб державні закупівлі робилися в непрозорий спосіб. Хоча теж трапляються скандали, але вони є скоріше поодинокими і з них робляться дуже суворі висновки. Натомість в таких країнах, як Україна, податки збираються, а витрачаються вони не прозоро. Значну частину їх дійсно розкрадають. Насправді, головна мета збирання цих податків для тих, хто при владі, це власне збагачення а також підтримання своєї влади за рахунок такого собі відкупу від тих, хто може цій владі загрожувати, в тому числі і населення.
– Багато українців переконані, що вони особисто платять низькі податки в порівнянні з європейцями, а бюджет наповнюється за рахунок великих компаній, які належать олігархам, а ті виводять свої гроші в офшорні зони, тому грошей в бюджеті не вистачає. Що у цьому переконанні, на Вашу думку, відповідає дійсності?
– По-перше, не відповідає дійсності те, що прості українці не сплачують податки. Просто, система влаштована таким чином, що у них створюється ілюзія, а також і в іноземних спостерігачів, які приїжджають в Україну, створюється така сама ілюзія, що оскільки у нас податок на доходи громадян доволі низький, він становить 15 відсотків, а натомість в європейських країнах і у Сполучених Штатах верхня межа цього податку досягає 50, а в деяких країнах, наприклад у Франції, і більше відсотків, то в тих країнах люди сплачують більше податків.
Насправді в Україні сплачується дуже багато непрямих податків. Є ПДВ на більш широке коло товарів, ніж в європейських країнах, є дуже велике нарахування на фонд заробітних плат, які теж сплачуються за рахунок того самого робітника, тільки вони сплачуються роботодавцем від імені робітника, тобто робітник цього не знає. Є акцизи, є імпортні мита і все це разом становить десь 60 відсотків всіх податкових надходжень. Ілюзія утворюється тому, що ці податки перераховують не безпосередньо громадяни, а їх перераховують компанії, бізнеси, які виступають так званими податковими агентами. Тобто, якщо Ви, скажімо, в магазині сплатили ПДВ, то Ви тільки на чеку можете, якщо Ви дуже добре придивитеся, побачити, скільки ж Ви насправді сплатили податку. Податок цей перераховує за Вас магазин, а також всі ті, хто постачає до цього магазину, їхні постачальники і так по всьому ланцюжку. І тому створюється така ілюзія. Це створено частково навмисно для того, щоб люди не розуміли, що насправді це вони утримують цю державу, не олігархи. Олігархи, звичайно, ухиляються від сплати податку на прибуток й інших податків. Вони мутять різні схеми, це все так. Але ми ж хочемо, щоб держава працювала на нас. Тобто ми маємо сказати, що це ми її утримуємо, ми знаємо, скільки ми сплачуємо і ми вимагаємо того, щоб наші гроші розподілялися прозоро, на користь суспільству в цілому і з користю для нас.
– Які головні принципові кроки потрібно зробити для того, щоб ці гроші поступали туди, куди вони мусять надходити? Щоб вони сплачувалися справедливо і щоб їх вистачало?
– Щоб їх вистачало, треба, щоб, з одного боку, держава все ж таки належала людям, а з другого боку, щоб ці люди вимагали від неї створення умов, а не перерозподілу. Бо якщо держава належить цим бандитам або тим, хто від них походить, і вони цю державу використовують для власного збагачення, то не вистачить ніколи, бо їм ніколи не вистачить. З іншого боку, в Європі є та сама проблема, бо держава надто опікується перерозподілом, надто опікується тим, щоб усім створити достойні умови життя незалежно від того, чи працюють вони чи ні, чи роблять вони внески до бюджету, чи ні. І знов таки виходить так, що в багатьох країнах Європи не вистачає податків для того, щоб утримувати державу. Насправді, якщо люди самі усвідомлять, що, по-перше, ця держава їхня і вони повинні вимагати того, щоб вона витрачала ці гроші на їхню користь. А по-друге, що вони від неї хочуть не того, щоб вона від багатих відібрала, а бідним дала, а того, щоб вона створила такі умови, за яких збагатитися можна тільки роблячи те, що корисне для всіх інших. Тобто чесним підприємництвом, але не перерозподілом, не пільгами, не субсидіями, не привілейованими оборудками, до яких допускають інших, і головне не монополізацією. Бо в країні страшенна проблема в тому, що саме держава, будучи інструментом в руках бандитів, допомогла монополізувати ринки і в такий спосіб вона збирає не податки, а безпосередньо доходи для своїх улюбленців. Вони не мають вигляд податків, але коли ми сплачуємо ціни, які вищі за європейські, а ми сплачуємо їх за дуже велику частину товарів, ті, хто буває в Європі, вражені тим, наскільки в них товари дешевші, ніж в Україні. Коли ми сплачуємо ці ціни, ми збагачуємо цих олігархів і в такий спосіб ми непрямо сплачуємо певну данину.
– Пане Дубровський, бельгійці відчувають себе власниками своїх податків. Вони знають, скільки податків вони сплачують державі і вони відчувають, що мають вплив на те, як ці гроші держава використовує. Чому цього немає в Україні?
– Це природа цієї держави. Насправді, дуже важливий принцип, за який боролися багато століть люди в Європі – немає податків без представництва. З цього почався справжній капіталізм. Тобто, люди почали керувати своїми податками, які вони сплачують, і відтоді вони змогли взяти під контроль державу. Бо держава від початку взагалі всюди створювалася однаково. Це був картель таких первісних бандитів, рекетирів, які просто утворили собі кругову поруку для того, щоб системно грабувати населення. У них на меті не було забезпечувати населенню якісь блага. Вони це робили тільки за логікою так званого стаціонарного бандиту, бо якщо вони не забезпечать ці блага, то їхні ж власні надходження виходять меншими.
В таких країнах, як Україна, податки витрачаються не прозоро. Значну частину їх дійсно розкрадають
– Багато українців переконані, що вони особисто платять низькі податки в порівнянні з європейцями, а бюджет наповнюється за рахунок великих компаній, які належать олігархам, а ті виводять свої гроші в офшорні зони, тому грошей в бюджеті не вистачає. Що у цьому переконанні, на Вашу думку, відповідає дійсності?
– По-перше, не відповідає дійсності те, що прості українці не сплачують податки. Просто, система влаштована таким чином, що у них створюється ілюзія, а також і в іноземних спостерігачів, які приїжджають в Україну, створюється така сама ілюзія, що оскільки у нас податок на доходи громадян доволі низький, він становить 15 відсотків, а натомість в європейських країнах і у Сполучених Штатах верхня межа цього податку досягає 50, а в деяких країнах, наприклад у Франції, і більше відсотків, то в тих країнах люди сплачують більше податків.
Люди утримують державу, не олігархи. Олігархи ухиляються від сплати податку на прибуток й інших податків
– Які головні принципові кроки потрібно зробити для того, щоб ці гроші поступали туди, куди вони мусять надходити? Щоб вони сплачувалися справедливо і щоб їх вистачало?
– Щоб їх вистачало, треба, щоб, з одного боку, держава все ж таки належала людям, а з другого боку, щоб ці люди вимагали від неї створення умов, а не перерозподілу. Бо якщо держава належить цим бандитам або тим, хто від них походить, і вони цю державу використовують для власного збагачення, то не вистачить ніколи, бо їм ніколи не вистачить. З іншого боку, в Європі є та сама проблема, бо держава надто опікується перерозподілом, надто опікується тим, щоб усім створити достойні умови життя незалежно від того, чи працюють вони чи ні, чи роблять вони внески до бюджету, чи ні. І знов таки виходить так, що в багатьох країнах Європи не вистачає податків для того, щоб утримувати державу. Насправді, якщо люди самі усвідомлять, що, по-перше, ця держава їхня і вони повинні вимагати того, щоб вона витрачала ці гроші на їхню користь. А по-друге, що вони від неї хочуть не того, щоб вона від багатих відібрала, а бідним дала, а того, щоб вона створила такі умови, за яких збагатитися можна тільки роблячи те, що корисне для всіх інших. Тобто чесним підприємництвом, але не перерозподілом, не пільгами, не субсидіями, не привілейованими оборудками, до яких допускають інших, і головне не монополізацією. Бо в країні страшенна проблема в тому, що саме держава, будучи інструментом в руках бандитів, допомогла монополізувати ринки і в такий спосіб вона збирає не податки, а безпосередньо доходи для своїх улюбленців. Вони не мають вигляд податків, але коли ми сплачуємо ціни, які вищі за європейські, а ми сплачуємо їх за дуже велику частину товарів, ті, хто буває в Європі, вражені тим, наскільки в них товари дешевші, ніж в Україні. Коли ми сплачуємо ці ціни, ми збагачуємо цих олігархів і в такий спосіб ми непрямо сплачуємо певну данину.
