Уряд має піти у відставку, це розв’яже конфлікт – Володимир Литвин

Гість «Вашої Свободи»: Володимир Литвин, голова комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони.

Ірина Штогрін: Пане Литвин, я подивилася на сайті Верховної Ради. Вас не було у день голосування за відставку уряду.
– Ні, я був у Верховній Раді.

– Щось я не подивилася, мабуть.

– Я не пропускаю засідання Верховної Ради. Я третього числа виступав, висловлював думку групи позафракційних депутатів і говорив про те, що серйозність ситуації вимагає серйозного підходу, що має бути дана оцінка Верховною Радою акту побиття людей, молоді. Це повинна бути жорстка оцінка, це повинна бути єдина позиція Верховної Ради.

І разом з тим я звернувся до сторін і до представників Партії регіонів, сказав, що сподіватися, що все розсмокчеться без рішення адекватного, не можна. Звернувся поіменно до лідерів трьох фракцій: давайте приймати серйозні рішення. Бо постановка прохідного питання про відставку уряду і розуміння того, що немає голосів, – це абсолютна неправильно. Оскільки це індульгенція для уряду до наступної сесії.

І запропонував: якщо ситуація зводилася до того, що не більше 200 депутатів прийме рішення у голосуванні, ми запропонували проект постанови. Підписали його 9 нардепів.

У ній ішлося про те, що президент України має прийняти рішення про відставку уряду, що мають бути проведені консультації щодо уряду і прем’єр-міністра України для того, щоб узгодити позиції, заслухати інформацію чи звіт ГПУ про результати розслідування обставин побиття людей і прийняття відповідних рішень, у тому числі у кадровій сфері. Рекомендація про те, щоб утворити за участю представників Верховної Ради України делегацію для відновлення переговорів з ЄС і з Російською Федерацією, щоб бачили, що немає там підстав говорити про таємні домовленості. Постановка питання плюс до угоди безвізовий режим. І Верховна Рада повинна взяти на себе зобов’язання до кінця року виконати всі умови, необхідні для підписання угоди і безвізового режиму.

Я вважав, що це основа і платформа.

– По суті, це той план дій, який вже, зрозуміло, може вивести Україну з кризи.

– Але відмовилися підтримати, у тому числі і опозиційні фракції відмовилися підтримати.

– От! І потім, коли голосували за відставку уряду, Ви?

– Ми запропонували, що ми голосуємо за відставку уряду, але якщо буде не прийняте рішення, ви підтримайте наш проект постанови. Вони сказали: у нас є свій план, ми не будемо реагувати на ваші пропозиції. Ми тоді всі розійшлися у думках.

– Пане Литвин, Ви були головою Верховної Ради у період 2004 року на помаранчевому Майдані. Маєте цей досвід, коли ситуація надзвичайно напружена. Як Ви оцінюєте ситуацію, яка склалася на сьогоднішній день в країні?

– Я можу сказати, що Майдан залишився той же. Єдине, що спільне з 2004 роком і з 2013 роком – це люди. Правда, є зараз така особливість, що багато молоді, які вже не мають відчуття страху, в яких уже немає генетичної пам’яті про наше радянське минуле, які вимагають правди, які вимагають перспектив.

Разом з тим я бачу відмінність у тому, що у нас з’явилося багато охочих очолити цей Майдан для того, щоб вирішити власні, свої політичні інтереси. Тоді був один лідер, якого розглядали як месію, а сьогодні йде боротьба за владу, за такий шматок цієї влади. І зрозуміло, що цей настрій людей, їхня позиція часто глушиться тим, що політики хочуть для себе отримати результат.

– Це Ви критикуєте опозицію. А влада?

– Я опозицію не критикую. Влада зараз заслуговує жорсткої оцінки за ті дії, які відбулися. Я вже сказав, що ми маємо першим питанням, і Верховна Рада мала б прийняти рішення і категорично засудити.

І ще одна особливість. Вона полягає у тому, що сьогодні Верховна Рада наче відсторонилася від того, що відбувається в країні.

– От я хотіла у Вас запитати: чи здатна ця Верховна Рада, яку багато експертів називає абсолютно «ручною», незбалансованою, вплинути на цю кризову ситуацію?

– Я Вам скажу так. Якби голосування за відставку Кабміну України розглядалося не 3 числа, коли неготові були абсолютно ні позиція, ні провладна більшість знайти спільну точку дотику, сьогодні рішення було б позитивне.

Сьогодні побачили, що цей Майдан – це не тимчасове явище. Усі зараз говорять про те, що (це як обов’язковий елемент) треба слухати і чути людей. І, очевидно, цей тиск дав би свій результат.

На мій погляд, Верховна Рада повинна негайно відновити роботу. Так чи інакше фракції представляють настрої різних територій, різних верств населення, вони повинні реагувати на ці настрої і робити все, щоб знайти компроміс в інтересах країни і знайти мирний вихід із ситуації, в якій виграла б країна.

– Питання мирного виходу – це те, що хвилює людей і на сході, і на заході, на півночі, у центрі. Скрізь.

Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Пане Литвин, чому Ви так, як і всі ті регіонали, ганите цю опозицію? Та є така опозиція, яка вона є. Якщо Ви хочете бути кращими опозиціонером, то вступайте в опозиційну фракцію і будете кращим, будете показувати, як потрібно.

Ви можете теж вийти на Майдан, і Вам дадуть слово, Ви виступите і не будете говорити, що один перед другим виступає. Виступають люди, тому що їм треба щось сказати. А вони найбільше усвідомлені, що робиться у ваших кулуарах. І через те вони доносять ту інформацію до людей. І не треба відсторонюватися.

– Я абсолютно поділяю Вашу стурбованість, але в мене склалося таке враження, що певна є упередженість у Ваших словах. Я абсолютно не ганю опозицію, я абсолютно не звинувачую людей, які виходять на Майдан і виступають. Я виходжу лише з того, що ми повинні почути те, що говорять люди і закумулювати це у тих рішеннях прийнятних, які заспокоять країну.

Я вважаю, що має бути досягнутий великий загальноукраїнський компроміс. На цей компроміс спершу повинні бути готові українські політики.

Але Ви зі мною погодьтеся, що сьогодні, якщо уважно і прискіпливо подивитися на те, що відбувається, то політики намагаються використати піднесення людей і їх присутність на Майдані для того, щоб розв’язати свої питання.

Я думаю, що вони і не очкували, що такий буде масовий протест людей проти того, що відбулося в країні.

І вступати, як Ви мені рекомендуєте, в опозицію я не збираюся. У мене є округ, на якому проживає 200 тисяч людей, і я доношу їхню точку зору. Я повинен сказати, що вона також заслуговує на те, щоб бути почутою і врахованою. А свій Майдан я відстояв у 2004 році. Якби не ваш покірний слуга Володимир Литвин, я думаю, ми сьогодні з вами мирно не розмовляли б.

– Пане Литвин, а чи є зараз такий посередник, на Вашу думку, яким Ви були у 2004 році, або хто ним міг би бути?

Оскільки ми чуємо заяви представників опозиції, що вони не можуть іти на переговори, які їм пропонують Леонід Кучма, Леонід Кравчук. І Віктор Янукович теж, власне, каже про те, що він готовий іти на переговори. Зокрема сьогодні з’явилося повідомлення, що о другій годині президент України візьме участь у засіданні загальнонаціонального круглого столу «Об’єднаємо Україну».

– На жаль, я Вам повинен сказати, що ми маємо сьогодні такий трагічний провал. Можливо, це пов’язано з нашою складною історією, що в нас немає особи, яка була б єдиною, яка об’єднувала б усю Україну. Трагічний провал!

У нас, на превеликий жаль, я повинен констатувати (можливо, з цього приводу прозвучить знову критика), що в нас церква не може виступити таким єдиним символом, оскільки вона розколота. І я думаю, що сьогодні, якщо бути реалістом, ми спостерігаємо реалізацію цього розколу церкви. Одні з них підтримують Майдан, навіть присутні на Майдані, представники однієї або декількох конфесій, інші категорично засуджують те, що відбувається.

– Навіть всередині однієї конфесії. Оскільки є спільна заява Ради церков за мирний характер того, що відбувається.

– Що у цьому зв’язку робити? Мені здається, що треба започаткувати або продовжити повноформатний круглий стіл. І в ході дискусій, які повинні вестися не в річищі звинувачення, а пошуку прийнятних рішень, виходячи із загальних інтересів, я думаю, може викристалізуватися фігура, яка буде говорити ті речі, до яких варто прислухатися.

– Яка Ваша думка, мають пан Яценюк, пан Тягнибок, пан Кличко йти і брати участь у круглому столі?

– Я скажу, може. Ще категоричніше: вони (опозиція – ред.) зобов’язані це робити (брати участь у круглому столі ­– ред.), оскільки війни до добра не доводять. Ми єдиний народ. Ми повинні продемонструвати, що ми можемо знайти спільне рішення, яке відповідало б потребам країни, яке відповідало б настроям суспільства.

– Якщо не ховатися за терміни, а назвати прямо те, що відбувається, то зараз, по суті, відбувається мобілізація людей на другий майдан, де люди приїдуть у Київ, вже їдуть у Київ або вже приїхали у Київ, щоб висловити підтримку чинному президенту. Цей майдан буде розташований поруч з Євромайданом, наскільки я вже розумію. Оскільки мова йде про Європейську площу і, мабуть, про територію від Верховної Ради, де зараз насправді теж перебувають люди, біля Верховної Ради, які підтримують чинного президента.

Як зробити так, щоб ці два майдани пробули час поряд один з одним і при цьому не виникло конфлікту? Як зробити так, щоб більше крові у цій ситуації, яка у нас зараз склалася в Україні, не пролилося?

– Я переконаний, що, по-перше, треба припинити нагнітати настрої катастрофізму. А вони зараз нагнітаються. У тому числі деякі люди транслюють певні чутки, вигадки для того, щоб, можливо, перестрахуватися.

Я бачив би такий алгоритм дій. По-перше, сьогодні на засідання круглого столу, який має розпочати свою роботу о другій годині, треба чітко домовитися про те, що сторони відповідальні за мирне проведення акцій. Треба припинити сторонам нагнітати протистояння один проти одного.

Я думаю, що тим людям, які є сьогодні лідерами на Майданах, навіть не офіційним політикам, інакше кажучи, організаторам цих заходів треба зустрітися і домовитися (я буду вживати таке слово) про взаємний ненапад, про потреби знову ж таки країни, будемо демонструвати відповідальність перед країною.

Я єдине, чого боюся, щоб у нас сепаратизм не підтримав підживлення, щоб у нас не приймалися рішення, які можуть призвести до розсварювання країни. Нам зшити, зцементувати країну надалі буде дуже важко. Це головне сьогодні, я вважаю, визначальне.

– Люди бояться провокацій. Це, можливо, не зовсім питання до Вас. Але Ви – людина, яка на державній роботі вже десятиліття. Наскільки в цій ситуації, яка є дуже наелектризованою, провокація може зіпсувати мирний хід подій?

– Я думаю, що ми тоді можемо бути присутні на похованні будь-якої можливості знайти спільну мову. Тоді буде говорити сила. Тоді розпочнуться конфлікти. Я це виключаю. Хоча я розумію, що коли відбуваються такі масові акції, коли суспільство переживає процес збурення, то це притягує любителів екстриму.

– Та їх наймають на роботу. Цих любителів екстриму.

– Можливо, і наймаються. А, можливо, деякі будуть шукати такої «Геростратової слави». Звичайно, тут заходи безпеки, у тому числі і з боку правоохоронних органів повинні бути націлені на одне. По-перше, попередження. По-друге, недопущення і наша спільна відповідальність.

А все передбачити, на жаль, не можна. Але зробити все, щоб не допустити будь-якого, не дай Боже, крові, то це абсолютна відповідальність всіх і кожного.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Володимире Михайловичу, будьте добрі, робіть що-небудь! Оце, що на Європейські площі строять, це все рівно, що в курилку заносять бочку з порохом! Це неможливо! Це може бути стіна на стінку! Це хай Бог милує! Робіть що-небудь! Не сидіть!

– Я поділяю Вашу стурбованість. Я дякую Вам за небайдужість. Я розумію, що у Вас це говорить Ваше серце. Я намагаюся догукатися, намагаюся контактувати з представниками обох таборів і пропонувати те, що дозволить нам вийти на рішення. Бо намагання перетиснути один одного або перечекати, я думаю, сьогодні, як мінімум, аморальне, а завтра може бути і злочинним.

– Я не можу Вас не спитати. Ви це знаєте, я впевнена. Скільки народних депутатів засуджує те, що сталося 30 числа на майдані Незалежності?

– Я відразу відповім. Я думаю, що це більше, ніж конституційна більшість (засуджують події 30 листопада –­ ред.). Я розмовляю з усіма депутатами. Ви знаєте, я отримав зараз таку можливість говорити з усіма, оскільки я не належу до того чи іншого табору. І, очевидно, частина з них через це мені довіряє.

Розумієте, що зараз відбувається процес, він мені не дуже подобається, коли заявили про те, що можливі дочасні вибори Верховної Ради України, відбувся процес консолідації не Верховної Ради, а відбувся процес групової консолідації. Бо кожен депутат думає, що лідер може не включити його у прохідну частину списку. І через те вони не висловлюють своєї позиції, а намагаються лише сказати те, що хоче почути від нього лідер. І свою думку приховали.

Тому я думаю, що нам треба покінчити насамперед з усією темою, що будуть якісь дочасні вибори, щоб розкувати сьогодні волю депутатів. Вона сьогодні скована. Я це відчуваю.

– А відставка уряду нормалізувала б ситуацію?

– Я скажу Вам так. Я це говорив тим людям, які приймають рішення, що треба за такої ситуації діяти на випередження і, можливо, навіть прийняти рішення дещо різке. Як у народі кажуть, перегнути палицю. Бо завтра доведеться працювати навздогін, завтра доведеться йти за вимогами Майдану.

А ви прекрасно розумієте, що люди у натовпі постійно радикалізуються, коли бачать, що не виконуються їхні вимоги. А ті люди, які хочуть очолювати великі зібрання людей, повинні йти у своїх радикальних вимогах на декілька кроків вперед, щоб утримати у полі свого впливу великі маси людей.

Якщо далі тягнути, то рішення про відставку уряду вже не буде влаштовувати. Будуть вимагати далі прийняття рішень. А треба, як мені бачиться, покроково вирішувати питання. Окреслити коло питань, сісти за стіл переговорів, вибракувати те, що не може бути прийнято, а по решті питань шукати паритетні рішення. Один крок зробила одна сторона – інший крок. І так розширювати поле для довіри діалогу.

– Іншими словами, на Вашу думку, питання про імпічмент президенту, недовіру президенту зараз не на часі?

– Питання в тому, що коли ти ставиш будь-яке питання, ти повинен зрозуміти, які є можливості його реалізації. Реалізації у правовому полі сьогодні немає. Може вирішити вулиця. Але тоді ми будемо мати щось на зразок 1917 року. І наслідки, які отримала у тому числі Україна.

Ще один аспект. Ви прекрасно розумієте, що ніхто так владу просто здавати не буде. А це буде призводити до посилення протистояння. Тому, якщо ми хочемо вирішити проблему, то давайте ми її будемо вирішувати.

– А протистояння приведе до чого?

– Протистояння приведе до крові.

– І до розколу України.

– Тому що ситуація це не 2004 року. Тоді влада закінчувалася і йшло питання про те, як цивілізовано, у правовому річищі шляхом виборів передати владу від одного президента до іншого. Сьогодні навіть європейські структури кажуть, що така постановка питання звужує поле для діалогу і компромісу. Бажання великі можуть бути, але давайте будемо реалістами.

– Роль РНБО. Я запитую, оскільки ви керуєте профільним комітетом. А цей орган у певні часи в Україні відігравав дуже велику роль.

Експерти останнім часом, що РНБО практично втратила здатність впливати на такі складні ситуації або надскладні, якою вона є зараз.

– Я повинен Вам сказати, що я не маю стосунку до РНБО, тому мені важко судити, як організована робота. А переповідати те, що звучить у висновках експертів, ЗМІ, несерйозно.

– По-іншому. На Вашу думку, що мала б робити РНБО?

– Як мінімум, це засідання РНБО і оприлюднення тих загроз нацбезпеці і викликів, які ми маємо сьогодні з огляду на внутрішньополітичні процеси, з огляду на економічну ситуацію і з огляду на реакцію міжнародної спільноти, на те, що відбувається в Україні.

Але Ви дуже правильно поставили питання. І я вважаю, що Парламентський комітет з питань нацбезпеки і оборони повинен отримати очевидний статус для того, щоб він міг впливати на ситуацію, він міг мати контрольні функції, у тому числі і в кадрових питаннях, які стосуються правоохоронних і силових структур, які належать до сфери, компетенції комітету.

Ми зараз готуємо засідання комітету. Я збираю всі матеріали, які стосуються виключно цих ризиків, які ми маємо для нацбезпеки і оборони. Але сьогодні всі задіяні на Майданах. І проговорити питання для того, щоб його розглянути глибоко і вийти на висновки і необхідні рекомендації, доволі непросто.

Але я думаю, що це один із часткових (я підкреслюю: не головних, а часткових) уроків, які потрібно врахувати на майбутнє.

– Щодо можливості перемов. До нас приходять люди з Майдану, ми так само запрошуємо і з опозиції. Вони кажуть, що їх обурює надзвичайно те, що тих людей, яких затримали, навіть тих, кого побили і 30 числа, а потім 1 грудня, з ними йдуть судові розгляди, вже винесені певні рішення, а от щодо тих, хто ухвалив наказ про розгін силовий Майдану 30 листопада, щодо тих правоохоронців, які били людей і завдали їм надзвичайно важкі тілесні ушкодження, поки що навіть немає розуміння, як відбувається слідство і коли ми можемо побачити результати.

Ви як думаєте, будуть ці результати?

– Я думаю, що ці результати будуть, бо резонанс великий. Це м’яко кажучи.

По-друге, ми стоїмо на тому, і ми пропонували всій Верховній Раді: давайте заслухаємо звіт чи інформацію проміжну бодай ГПУ.

Але я скажу свою точку зору. Я вважаю, що ми не повинні сьогодні шукати «стрілочників». Питання повинне стояти у площині відповідальності уряду. Всього.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Пане Литвин, чи вірите Ви в те, що люди, які їдуть на підтримку президента зі сходу, дуже гарно там живуть?

– Я повинен сказати, що люди скрізь погано живуть. І я повинен сказати Вам, що одна з причин, яка послужила спусковим гачком для Майдану, то це загальне невдоволення людей тим, як ми живемо. Скрізь погано живуть люди. Повірте, я це добре знаю.

– Але ми хочемо жити краще.

– Ми заслуговуємо на краще. Я маю на увазі, наші люди заслуговують на краще.