Усі хохли – зрадники, чим більше у Дніпрі потопимо, тим краще – історик про тактику Жукова

Гості «Вашої Свободи»: Віктор Король, доктор історичних наук, професор; Віталій Кулик, історик, політолог, директор Центру дослідження проблем громадянського суспільства.

Інна Кузнецова: Київ хвилиною мовчання вшановує пам'ять тих, хто 70 років тому загинув у боях за столицю України, тих, хто пішов від нас у тяжкі повоєнні часи. На хвилину зупинено рух громадського транспорту, а у храмах столиці дзвонять дзвони.

У парку Вічної Слави біля пам’ятника Невідомому солдату відбувається вахта пам’яті. Це так званий «Пост №1», який був відновлений 28 жовтня 2013 року у день визволення України від фашистів.

Наказ визволити Київ саме цього дня, 6 листопада, на 26-річницю революції, віддав Йосип Сталін.

Історики стверджують, якби радянські генерали не поспішили виконувати його забаганку – визволити місто саме до річниці революції за будь-яку ціну – можна було б врятувати тисячі солдат.

За офіційними даними, у боях за Київ і Дніпро загинули 417 тисяч осіб. Проте існує версія, що насправді кількість жертв була понад мільйон.

Тоді радянські генерали жертвували сотнями тисяч життів, створюючи Букринський і Лютізький плацдарми для форсування Дніпра. Але не було у людей, які захищали Київ, військової майстерності. Можна ж було, говорили історики, обійти Київ, оточивши німців. Проте у наступ ішли раптово, аби встигнути до свята.

Скільки коштувало армії небажання ставки і командування Воронезького фронту, а потім 1-й Українського фронту взяти за основу наступу на Київ план генерала Рокосовського, який пропонував завдати основний удар північніше Києва? До цього плану повернулися вже лише тоді, коли у районі Букрина загинуло понад 250 тисяч солдат.
Віктор Король: Враховуючи те, що форсування Дніпра почалося ввечері, у ніч на 22 вересня, то я на цьому і акцентую увагу.

Можна назвати два етапи битви за Дніпро. Перший етап – це Чернігівсько-Полтавська наступальна операція, яка почалася 26 серпня, і планувалася вона по 30 вересня 1943 року. І Київська стратегічна наступальна операція – з 12 жовтня по 23 грудня 1943 року. А основні ж бої за Київ взяв на себе Воронізький фронт, а з 20 жовтня 1943 року 1-й Український фронт. Як і всі інші назви поміняли.

Але річ у тім, коли ми говоримо про битву за Дніпро, про жертви, про взагалі ті героїчні і надзвичайно трагічні події, то треба почати з того, що ще задовго до того, як наші війська захопили деякі плацдарми, а всього чотири в районі Великого Букрина плацдармів було, а потім в один злилися, а його обсяг був у периметрі 11 км на 6 км, що саме 21 вересня (ще не форсували ми Дніпро в районі Букрина) війська армії, яка належала до Центрального фронту, якою командував генерал Пухов, захопила плацдарми північніше Києва – у районі гирла Прип'яті, Дніпра. А потім 240 дивізія захопила плацдарм у районі Лютежа. А в кінці вересня, 28 вересня, війська 60-ї армії Черняховського, генерала, дуже талановитого, нашого справжнього українського військового генія, захопила плацдарми вже на ділянці Ясногородка-гирло річки Тетерів. І там розширилися ці плацдарми.

І порівняйте. Я сказав, що 6 км на 11 км – Букринський плацдарм, коли оці чотири злилися в один 24 вересня, а там плацдарм, який захопила армія Пухова, – 35 км в глибину і 30 км по фронту. А 60-а армія Черняховського 20 км в ширину і 10-12 км у глибину. Набагато більше!

А найголовніше не це. Я багато років знайомий ( і зараз він живий, дай, Боже, здоров’я йому!) з Героєм Радянського Союзу Петром Евсейовичем Брайком. Він мені особисто говорив. Каже, що десь на початок жовтня ковпаківська армія повернулася з Карпат. Він живе зараз у Москві, йому 94 роки. Каже: і ми томилися, б’ючи байдики, і могли навести переправи й переправити кілька наших армій Центрального фронту, яким командував Рокосовський, теж блискучий полководець, і взяти Київ раптовим ударом з мінімальними (наголосив Брайко!) втратами. Отакий був варіант.

І цей варіант пропонував і Рокосовський. Він пропонував особисто Сталіну. Але ж ми, не займаймо, що у військах Воронезького фронту представником ставки був не хто-небудь, а заступник Сталіна – Жуков, маршал Радянського Союзу. А його протеже Ватутін, їх підтримав Хрущов, і вони наполягли перед Сталіним, що треба Київ брати, столицю України, саме з півдня – з району Букринського плацдарму. Там же ці гори, там дуже важко. Там танки взагалі не могли пересуватися.

– І це призвело до таких страшенних жертв.

Віктор Король: Так.

І Рокосовський не витримав, подзвонив особисто Сталіну і сказав: така ситуація, давайте удвох – силами того фронту і мого фронту. Це ж мінімальні втрати! Він усе життя боровся за мінімальні втрати. І так він увійшов в історію, як людина, яка воювала з мінімальними втратами.

– Пане Кулик, наскільки взагалі є поширеним у світовій практиці, у світовій історії, щоб до дат відбувалися якісь військові події? Наскільки в інших країнах була поширена практика ставити перед військовими якісь завдання?

Віталій Кулик: По-перше, якщо ми говоримо про світову практику, то ця практика дуже поширена. Наприклад, Південна Корея святкує всі відомі військові події часів Корейської війни військовими парадами і великими торжествами чи великими заходами. У Латинській Америці, скажімо, війна між Парагваєм і Болівією. Святкується перемога Парагваєм на високому рівні. Це однин з ключових героїчних періодів парагвайської історії. Багато інших країн. Також у Південній Азії. І в США відтворюються події як Громадянської війни, так і часів Першої світової війни, так і часів Другої світової війни. Тобто відзначання військовими парадами, ходами є звичайною практикою.

З іншого боку, якщо ми говоримо про Європу, то в Європі ситуація зовсім інша. Мабуть, по-перше, через те, що святкувати в Європі…

– Я запитувала про дещо інше. Як до дат брали, так як Сталін наказав взяти до 7 листопада?

Віталій Кулик: Ми говоримо про ідеологічні речі. Звичайно, що для Радянського Союзу 7 листопада було сакральною датою, до якої треба було призначити певні заходи і певні військові дії. Очевидно, що 7 листопада грало внутрішньо-мобілізаційний фактор для мобілізації і суспільства, і армії, і потенціалу, і бойового духу.

Ми можемо подивитися, я думаю, що пан професор мені підтвердить, зростання кількості комуністів, які вступили у лави Компартії перед форсуванням і навіть після форсування. Тобто, саме комуністи були в авангарді цього.

7 листопада – це була ключова дата, яка мобілізовувала народ на чолі з партією. Тому, з точки зору політичної технології, як би це не цинічно звучало, це рішення було виправдане.

– Якщо говорити про такі ж рішення, політтехнологічні, інших керівників інших держав, чи є багато у світовій історії таких прикладів?

Віталій Кулик: У нацистській Німеччині.

Віктор Король: У нацистській Німеччині теж були такі варіанти, зокрема до дня народження Гітлера. І навіть Герінг інколи наказував помордувати деякі міста з приводу своїх ювілеїв, особистих. Рейхсмаршал Герінг. І так далі. Це було в них таке. Я вже не кажу про трагічний аспект цієї проблеми у нацистській Німеччині.

Диктатори є диктатори. Що Сталін, що Гітлер, як кажуть, різниці мало у цьому плані. Ні той не жалів людей, ні той не жалів людей. Єдине, що Гітлеру вдалося з мінімальними втратами завершити війну попри поразку, а Сталін – Піррова перемога.

Ми на сьогоднішній день (я ж кажу як член правління клубу «Пошук») і в районі Букринського плацдарму, і так далі не можемо встановити. А арифметика дуже проста. Що не можемо встановити? Оце відношення до людей що у битві за Київ, що інші битви. Це те, що їх ніхто не рахував.

– Це були халатність і безгосподарництво?

Віктор Король: 1942 року Сталін, як нарком оборони, він ще і цим був, окрім того, що главковерх, особисто відмінив солдатські медальйони. І ввели натомість графу «Пропав безвісти». І «безвісти» – мільйони. Мільйони!

А у німців що? Якщо німець гинув, на тілі німця залишався медальйон, який складався з двох частин. Похоронна команда… А там персонально ховали кожного вбитого, дуже рідко були братські могили. Дуже рідко! Відламували ту половинку – в архів ішла, а інша залишалася. Тому і зараз пошуковці Німеччини приїжджають в Україну і знаходять останки своїх воїнів.

А ми тільки знаходимо що? Саморобні солдатські медальйони. Солдат брав гільзу, писав якусь записку, запихав, на шиї носив. Отаке ми знаходимо. А солдатських медальйонів з 1942 року – ні! Тому статистика страшна.

А для чого це зробили? Для того влада зробила, щоб не бачив народ катастрофічної цифри втрат наших, колосальних втрат. За той же Букринський плацдарм, за останніми підрахунками, ми поклали (це, повторюю, неповна цифра!), близько 300 тисяч. Чому неповна цифра? Тому що, крім солдатів, там загинуло дуже багато місцевих жителів. Так звана «чорна піхота», «чорносвиточники». Це хлопці-підлітки, про яких Довженко писав, Дімаров.

– Дімаров писав про те, що іноді давали їм пів цеглинки, і вони йшли.

Віктор Король: Абсолютно правильно. Це вже пізніші події. Це вже у грудні він описує, після взяття Києва. Каже: цілий день гнали нас по морозу лютому. А там усі були: і підлітки, і вже дорослі чоловіки. Каже: гнали по морозу, а потім по половині цеглини дали і сказали (а там водосховище, німці закріпилися за цим водосховищем), що ви повинні добігти до німецьких укріплень і кидати в них цеглини, нехай вони думають, що це – гранати.

– Це те, про що треба сьогодні говорити і вшановувати пам'ять тих, хто загинув.

Віктор Король: Я не можу не згадати людину, яка буквально на цьому плацдармі була санітаркою, санінструктором. Тетяна Барабаш. Потім, після війни, вчителька. Коли ми знімали фільм «Ціна перемоги», я з нею спілкувався і так далі. Так вона каже, що так звані «польові військомати»… Що це таке? Це взвод солдат у складі 20-30 чоловік і 2-3 офіцери. Каже, що визволяють якесь село у процесі визволення Лівобережної України, а потім і Правобережної України і вриваються в хати, а там за два роки з лишнім окупації підросла молодь. Каже: ніхто паспортів не питав, бачить, що рослий, так йому, може, 17 років (а йому ще немає 18 років, а, може, 16), то всіх підряд мобілізували і в атаки. Тому що вони ж ще тавро несли на собі – тавро людей, які перебували в окупації.

Я скажу більше, коли їх мобілізували 300 тисяч, і в Требухові була нарада в середині вересня 1943 року, на цій нараді, де були Жуков, Рокосовський і так далі... А це свідок є, Іван Ольховський описує це все. І там такий був Коваленко, порученець Ватутіна. Теж на основі його спогадів. Тобто, очевидці є.

Постало питання: що з ними робити? 300 тисяч молоді, оцих підлітків мобілізували, про яких Довженко, Дімаров писали, генерал армії Лященко і так далі. Треба ж їх обмундирувати, навчити, нагодувати, артпідготовка. Щось треба з ними робити, з цією молоддю, а потім уже їх в атаки кидати. То Жуков підвів підсумок чітко і ясно. Каже: чого ми, друзі, голову ламаємо, усі хохли – зрадники, чим більше у Дніпрі потопимо, тим менше після війни доведеться до Сибіру засилати! І доля цих юнаків була вирішена.

І коли ми про ціну перемоги за Київ говоримо, який брали до жовтня, до ювілейної дати, ми ж і цих повинні врахувати! Оцих підлітків. Я об’їздив ці братські могили і бачив, що робиться: невідомий, невідомий, невідомий…

Я скажу, більше того, і Черкащина постраждала, і Київщина, і так далі. Проти танків і кулеметів юнаків без зброї гнали з клеймом «посіпаки фашистів». Це з моєї статті уривок. Про це знають селяни. Перераховую. З Гуляй Поля і Драбова, Сорокатяги, з Павлівки і Тинівки Жашківського району, з Чижівки, Кобеляк, Рижанівки Звенигородського району серед місцевого населення і досі побутує жахливий вислів «трупи ходили по Дніпру».

І по сьогоднішній день наш клуб «Пошук» у цьому плані проводить величезну роботу, тому що шукають, шукають і шукають останки всіх: «чорносвиточкиків», солдат.

– Сьогодні зранку нам на ефір телефонував киянин, людина, яка є дитиною людини, яка форсувала Дніпро. Чоловік розказував про те, що його батько отримав кулю під серце і помер уже від ран у 1962 році, не доживши чотири місяці до народження сина. Киянин розказував, що не побачив батька і сьогоднішній день сприймає не як свято, а як велику трагедію і день пам’яті.

Чому все ж таки багато святкових заходів? Чи це не можна назвати піар-акцією?

Віталій Кулик: Мій дід також форсував Дніпро. Він завжди святкував цю дату. Святкував форсування Дніпра, тому що вважав, що вони зламали хребет фашизму.

Для нашої сім’ї, ми втратили по одній людині. Ми втратили прадіда задовго до битви за Дніпро, але мій дід по батьківській лінії форсував Дніпро, був нагороджений орденом. Для нього це було свято. Він не бачив ніяких СМЕРШів, які гнали на фронт людей. Можливо, через те, що він був у військовій розвідці. Але для нього це були героїчні події, для нього це було, однозначно, святом.

Для нього це була ключова подія всієї війни по емоціях, по відчуттях. Фактично це перед його очима за неповних 20 років пролетіло все життя. І для нього це були ті події, які зробили відбиток на все. Для нього вся війна зводилася до форсування Дніпра. Хоча він дійшов до Берліну, а потім воював на японському фронті. По великому рахунку для нього це було свято. Тому я не сказав би однозначно, що…

Так, великі втрати. Звичайно, що, з точки зору оцінки цих подій, не можна не враховувати того, що загинуло багато людей. Не можна не враховувати некомпетентність військового керівництва і політичних рішень, які потім виправдовувалися просто валом людей, яких кидали на фронт.

Однак, коли ми говоримо про цю подію, то це подія, яка фактично призвела до якісних змін після Курської битви, після Сталінградської битви, форсування Дніпра і битва за Дніпро. Тому що битва за Дніпро відбувалася з липня по грудень фактично 1943 року. Це достатньо довгий період. Коли ми говоримо про втрати, то ми говоримо про втрати за весь цей період. Звичайно, що ціна…

Радянські війська в 2,1 рази перевищували німецькі війська по кількості особового складу. І покласти велику кількість людей для того, щоб форсувати, то це були, звичайно, невиправдані втрати.

Віктор Король: Візьмемо Букринський плацдарм. У нас було 35 дивізій, а в німців – 19. У два рази більше танків у нас було. Але це пізніше.

– Але жертви були більші українські, радянські.

Віктор Король: Але жертви були, тому що там був безперспективний напрямок – південний. Там не можна було ці війська задіяти ефективно. І там страшні втрати. Тільки на островах Козачий і Ольжинський від батальйону 40-ї армії 800 воїнів залишилося 5 чоловік. І таких фактів багато.

Батальйон капітана Бажана. Його чомусь історики беруть за основу підрахунків. 192 чоловіки і під час форсування саме в районі Букрина всі загинули. І історики рахують (така статистика потрапила їм у руки), що потонуло 80 чоловік, а всі останні просто загинули. А це ж середня статистика. Виходить 40%. Це неправильні підрахунки.

Точно ми не знаємо і не будемо знати. Тому що не рахували. На чому солдати переправлялися? На чому? 16 понтонів було на 21 вересня. На чому форсували? На плащнаметах, напханих соломою. І тонули масово! Тому що такий засіб переправи багато не дасть. І статистика, якщо тіло…. Я сам був в архіві Міноборони, колишньому Російської Федерації, і дивився ці журнали, де сказано про форсування. І там такі записи: прізвище і запис – «тіло втонуло у річці». І тисячі таких записів. Яка ж статистика?

А це я виступав у Шустера на телеканалі, там мені репліки кидають: треба наукова статистика. Яка наукова статистика після Жукова?! Звичайно, треба. І школу Доброва згадували в Донецьку. Вони повністю на позиціях сталіністів стоять. От і вся статистика.

– На минулих вихідних намагалися відновити реконструкцію форсування Дніпра. Багато людей побували там. Звичайно, це лише реконструкція. За реконструкцією було спостерігати теж дуже страшно. Хоча я дивилася лише відеозйомки цієї реконструкції.

Віктор Король: Ви мені вибачте, мені ця реконструкція нагадує, знаєте, що? Вибачте, ще раз повторюю. «Потьомкінські села» нагадує. Насправді все було набагато трагічніше.

І саме головне, я останнє скажу, що справжні герої цієї битви за Дніпро солдати, солдати і (ще раз наголошую!) солдати! І ті ж самі «чорносвиточники». Вони не відзначені. 2 438 героїв – тільки половина солдат. А то 47 генералів, які потопили стільки народу, – Герої Радянського Союзу! І вони в історії залишилися. І вони зараз у тій реконструкції, ті, що ще живі залишилися або їх колеги, зараз «правлять бал».

– Навіщо потрібна така реконструкція? Хай це гроші не державні, а лише спонсорські. Але навіщо?

Віктор Король: Як на мене (я ще одне слово скажу), найкраща реконструкція, аби ми виділили гроші, наша держава, для пошуку імен невідомих солдатів.

Один тільки факт. У центрі Києва, Поділ – братська могила. 500 воїнів. По сьогоднішній день ми не знаємо, хто, що і скільки. Це у 1941 році. А грошей немає на це.

– Пане Кулик?

Віталій Кулик: З моєї точки зору, військові реконструкції грають, по-перше, мобілізаційну роль, по-друге, культурно-просвітницьку і освітницьку роль. Багато дітей не можуть назвати навіть не те що прізвище Жукова, вони не можуть назвати роки війни. І це є свідчення і деградації і освіти, і знання про свою історію.

Подібні заходи мають у першу чергу на меті освітню роль і просвітницьку. Вони необхідні.

Якщо говорити конкретно про цю реконструкцію, то, очевидно, якщо враховувати кількість втрат, то це перемога, яка не є тією повноцінною перемогою, яку варто було б реконструювати.

Віктор Король: От з оцим згоден.

Віталій Кулик: Однак, з моєї точки зору, подібні заходи потрібні, тому що так уже склалося. Ми живемо у постмодерністському світі – необхідна картинка для популяризації. Люди не читають книжок, не ходять у бібліотеки. А їм потрібна картинка в телевізорі, їм треба мультимедійне зображення. Тому, очевидно, що подібні заходи будуть на користь.

– Сьогоднішній день у Києві вихідний. Правда, незрозуміло у кого. В одних вихідний, в інших – ні. Масштабні заходи. Це надає деякої сум’ятиці. Навіщо владі було педалювати цю тему? Якщо так, то, можливо, все-таки це не зовсім готово? Чи я помиляюся?

Віталій Кулик: Наскільки я пригадую, у більшості випадків визволення Києва були присвячені і з періодичністю раз у два років ми святкуємо з достатньо широким розмахом. Чотири рази на моїй пам’яті було рішення про визнання вихідним днем для комунальних господарств. Тому я тут не бачу якогось особливого ставлення влади до цього свята. Це один із елементів формування гуманітарної політики в контексті святкування подій, пов’язаних з Великою вітчизняною війною.

Віктор Король: Стосовно реконструкції. До мене надійшов лист із самого головного села, яке було в центрі Букринського плацдарму. З села Зарубинці. Так мені пишуть…

– Лист вже, на жаль, не встигнемо читати. Ми можемо текст листа скопіювати і поставити його на сайт, і люди зможуть його прочитати.