Янукович мусить відпустити Тимошенко, тому що це вже геополітика – Карпачова

Гості «Вашої Свободи»: Ніна Карпачова, перший уповноважений Верховної Ради з прав людини, заслужений юрист; Анатолій Палій, незалежний експерт з правових питань.

Ірина Штогрін: Як забезпечити право на лікування тих, хто за ґратами? Це питання нарешті назріло в Україні. І не секрет, що каталізатором розгляду цього питання у Верховній Раді стала справа Юлії Тимошенко. Оскільки саме на тому, щоб Юлія Тимошенко змогла виїхати на лікування за кордони, наполягає ЄС. І це ключиком, який може відчинити двері для підписання Україною Угоди про асоціацію на саміті учасників програми «Східного партнерства» 28-29 листопада у Вільнюсі.

Нагадаю, що сьогодні погоджувальна рада лідерів парламентських фракцій якраз спробує домовитися щодо того, в якому порядку розглядати ті кілька законопроектів, які можуть вирішити це ключове питання – лікування людей, які перебувають за ґратами, але потребують такої медичної допомоги за кордоном.

Один із законопроектів, які подала на розгляд Верховної Ради позафракційний депутат Анжеліка Лабунська, був названий представниками ЄС як пріоритетний. У цьому законопроекті йдеться про те, що людина, яка рік лікувалася поза межами пенітенціарної системи (або цього вимагав її стан здоров’я) і за цей рік вона не змогла отримати покращення у своєму стані, може звертатися до суду з тим, щоб суд виніс рішення про те, що людина може лікуватися за кордоном. І, більше того, після того, як суд ухвалить рішення про те, що людина лікується за кордоном, ця людина зможе стати вільною.
– Опозиція вже сказала, що вона буде підтримувати цей законопроект. А от Партія регіонів і представники цієї партії у Верховній Раді кажуть про те, що, мовляв, цей закон може зробити можливим те, що люди, які вчинили якісь великі злочини, будуть користуватися своїми грішми і зв’язками задля того, щоб уникнути покарання.

Давайте послухаємо, як про це каже народний депутат від Партії регіонів Володимир Олійник.

Володимир Олійник: Такий законопроект є нікчемним, він суперечить основним принципам Конституції – невідворотності покарання за вчинений злочин, по-друге, рівності всіх перед законом.

Цей закон, по суті, буде стимулювати до більшого розкрадання держави. Чому? Тому що той, хто вкрав мішок-два, буде сидіти у тюрмі і лікувати будуть його наші медики, але той, хто буде красти вагонами, ешелонами, то, безперечно, він буде мати кошти, щоб виїхати за кордон і уникнути відбуття покарання.

– Зрозуміло, що стаття 24 Конституції України каже, що всі громадяни України мають рівні конституційні права, а отже, і рівні можливості.

Пані Карпачова, як зробити так, щоб усі громадяни України, якщо вони вже визнані судом як винні і відбувають покарання, але мають великі проблеми зі здоров’ям, могли реалізувати своє право на лікування?
​
Ніна Карпачова: Я хотіла б зазначити про те, що нерівність – це є ознака сьогоднішньої нашої ситуації в державі. На жаль. Нерівність прав і можливостей. І це стосується не тільки тих громадян, які перебувають у конфлікті із законом і перебувають через те за ґратами. Це стосується абсолютної більшості громадян, які через бідність, понад 70%, не мають можливості сьогодні реалізувати повною мірою свої законні права. У тому числі право на медичну допомогу, право на захист і інші права.

Що стосується найбільш уразливої категорії, а до цієї категорії якраз і належать ті громадяни, які перебувають сьогодні за ґратами,що стосується їхнього лікування, то я Вам можу сказати про те, що у свій час, перебуваючи на посаді уповноваженого з прав людини, я внесла подання прем’єр-міністру України, пану Азарову, щоб усунути необхідні брутальні порушення конституційних прав ув’язнених на охорону здоров'я і медичну допомогу під час перебування в слідчих ізоляторах.

Мова йшла про заарештованих осіб, у тому числі і про тих осіб, які вже почали відбувати певною мірою покарання, але ще перебували в умовах СІЗО. Мова йшла про те, що на прикладі безлічі звернень ув’язнених громадян України під час моїх відвідин СІЗО України і моїх колег зокрема ми стикнулися з цим питанням, що людина не має можливості отримати належу кваліфіковану медичну допомогу в умовах СІЗО.

У тому числі слідчі використовували необхідність лікування цих осіб, термінового лікування, у тому числі онкохворих або тих, хто потребував оперативного вручання, для того, щоб фактично вони писали свої явки з повинною і давали якраз ті зізнання, які були потрібні слідству.

– Як відреагував уряд?

Ніна Карпачова: Уряд відреагував так, як він зобов’язаний відреагувати, з точки зору поваги до прав і свобод людини, ув’язнених осіб. Була прийнята спільна постанова МОЗ, Мін'юсту, де було чітко визначено, що не потрібні дозволи Департаменту з виконання покарань, що вони особисто (маються на увазі керівники цих установ) мають ухвалювати рішення щодо вивозу цих осіб на лікування за межі СІЗО, коли вони цього потребують.

Справа журналіста Бондаля. 20 місяців людина-онкохвора не могла отримати лікування, поки я не звернулася до генерального прокурора, а потім уже була прийнята ця постанова. 40-річна Ганна Афанасьєва. Я навіть була змушена стояти під час її операції. Теж онкохвора. Адже слідчі міської прокуратури, пан Рибка, який, до речі, веде і справу Павличенків, не давав їй згоди на те, щоб вона пройшла обстеження, а потім пройшла хірургічну операцію, як онкохвора людина. І таких прикладів можемо приводити безліч.

– Логічно, якщо було вирішене питання щодо тих, хто ще не має вироків у їхніх справах, є заарештованим, але не є ув’язненим, то наступний крок мав би бути – вирішення цієї проблеми щодо тих людей, які вже перебувають у місцях відбування покарань.

Ніна Карпачова: Пані Ірино, європейська практика знає такі приклади. У таких країнах, зокрема скандинавських, як Норвегія, або, скажімо, Польща, яка нам ближча до правовій системі. Або така країна, як Болгарія. На сьогодні існує такий інститут як лікування хворих осіб, які вже відбувають покарання, за межами не тільки самих цих закладів на території своїх країн, але й у разі необхідності за кордоном.

– Пане Палій, як Ви оцінюєте ті законопроекти, які зараз перебувають на розгляді у Верховній Раді щодо вирішення цього питання?

Анатолій Палій: Появу цих законопроектів треба оцінити позитивно. Чому? Тому що, дійсно, системний моніторинг, який багаторічно здійснювався першим омбудсменом України, виявив низку порушень якраз у сфері надання необхідної медичної допомоги, охорони здоров’я людей, які перебувають в ізоляції від суспільства.

І те, що парламент на прикладі нинішньої зараз серйозної ситуації з Юлією Тимошенко займається цим питанням, він виходить на більший зріз. Тобто, мова йде в цілому про всіх людей, а не тільки про одну особу.

І те, що є різні, полярні точки зору, то це теж дискусія. Вона зрештою повинна привести до відповідного результату.

Але я хотів би зробити з цього приводу таке зауваження, яке було підтримане і іншими нашими структурами, зокрема і ГПУ, і нардепами. Це висловлювання стосовно того, що направлення засуджених на лікування за кордом є порушенням Конституції.Це повна нісенітниця. Нісенітниця у чому? Порушенням Конституції є відсутність механізмів забезпечення такого права. І те, що зараз бездіяльність якраз відповідних державних органів у цьому напрямку, відсутності цих механізмів, цією заявою, знаєте, нинішнього так званого омбудсмена, уповноваженого з прав людини, який перебуває на цій посаді, знівельовує розвиток подальший цього права і покриває бездіяльність державних органів у цьому напрямку.

– Валерії Лутковської немає в цьому ефірі. Вона, мабуть, мала б свої аргументи.

Пані Карпачова, Партія регіонів, зокрема Олена Бондаренко каже про те, що обов’язково ми будемо вносити поправки в закон Анжеліки Лабунської, навіть якщо він буде головним, пріоритетним, як ключ, до вирішення цього питання.

І основна теза про те, що, мовляв, хай людина (у даному разі Тимошенко) їде на лікування за кордон, але потім, як вона отримає кваліфіковане лікування, її стан покращиться, хай вона повертається і відбуває покарання далі.

Як Ви оцінюєте, як перший уповноважений, цю дискусію і цю поправку, яку, очевидно, вноситимуть представники Партії регіонів?

Ніна Карпачова: Я можу Вам сказати, пані Ірино, що Мін'юст уже на своєму сайті зробив 6 зауважень до законопроекту пані Лабунської. Я думаю, що ці поправки якраз будуть певним підґрунтям для Партії регіонів для того, щоб певною мірю або вносити зміни в цей закон, або якусь іншу пропозицію вносити. Але я думаю, що треба шукати консенсус все рівно.

Питання сьогодні стоїть таким чином, що, безперечно, так само, як було вибіркове правосуддя здійснене стосовно конкретних осіб, так само сьогодні фактично ми маємо відкрутити цю ситуацію назад і фактично прийняти закон, який дасть можливість, щоб не було так званого вибіркового помилування. Хоч помилування завжди буває вибірковим і персональним у юридичному сенсі.

Що стосується конкретно закону пані Лабунської, то, скажімо, є там така засторога, що 365 днів людина обов’язково повинна відбути. Я гадаю, що це не є гуманним.

– У її законопроекті це вже лікування за межами колонії.

Ніна Карпачова: Так.

– Тобто, людина може лікуватися в межах пенітенціарної системи, а це за межами.

Ніна Карпачова: Так. Буває така хвороба, що не треба чекати 365 днів. Це не є, скажімо, достатньо гуманним підходом. Це з одного боку. Є певні вади у цьому законі.

Але що стосується тієї позиції, що, якщо людина виїжджає за межі України і не відбула повною мірою терміну покарання, після відбуття йде перерва і не зараховується термін покарання, вона має повертатися, то, чесно кажучи, в багатьох країнах так і розроблене законодавства. Якщо людина за цей час, що вона лікувалася, не пройшла якусь іншу систему: або не підпала під амністію, вона може підпасти, або під інститут помилування, якщо це не було до неї застосовано, або умовно-дострокове звільнення, то, дійсно, людина зобов’язана повертатися.

Пан Олійник вніс таке застереження, що з 1 200 поляків 600 не повернулося, які лікувалися за кордоном. Я не знаю ці цифри, чесно Вам скажу. Це він, мабуть, дійсно володіє цією ситуацією, як там у Польщі це відбувається. Але мова йде про те, що людина, про яку конкретно йде мова, є законослухняною людиною. І я думаю, що питання сьогодні має стояти першим чином: ми маємо виконати повною мірою у першу чергу рішення Євросуду з прав людини стосовно пані Тимошенко. Воно не було виконане повною мірою. Це перше. По-друге, ми маємо безперечно виконати вимогу, яку на сьогоднішній день нам висунули щодо вступу до асоціації стосовно долі пані Тимошенко. Це та вимога, по якій ми погодилися, що ми будемо шукати компроміс.

Я гадаю, що такий компроміс має бути здійснений і зроблений або в межах Верховної Ради, або президент має прийняти акт помилування, але цей крок має бути здійснений.

Уявіть собі ситуацію. Пані Тимошенко виїхала, пролікувалася там декілька місяців і знову повертається в Україну в умови в’язниці. Як бути тоді з тими питаннями, які порушував ЄС стосовно України і долі пані Тимошенко? І як бути з першим рішення Євросуду з прав людини? Я думаю, що це буде, як то кажуть, повернення знову, «на круги своя».

– Тут проблем так багато, що будемо їх вирішувати, я так розумію, крок за кроком.

Ніна Карпачова: Тому треба системно підійти до проблеми можливості отримання права всіх в’язнів, які потребують такої кваліфікованої допомоги і не можуть отримати в умовах України, поза межами нашої держави. Це з одного боку. А з другого боку, треба вирішити одночасно питання подальшої долі пані Тимошенко з урахуванням вимог і ЄС, і рішення Євросуду з прав людини.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви розвиток такого сценарію, що поки пан Янукович не виграє другий термін свого президентства, якщо він виграє, то відразу на другий день звільнять Тимошенко, відразу ж тоді у 2016-2017 роках можуть підписати договір з Європою? А раніше цього не буде. Ні Тимошенко не буде випущена, ні асоціація не буде підписана.

Ніна Карпачова: Питання пані Тимошенко переросло з політико-правової площини у геополітичну площину. І пані Тимошенко взагалі виявилася сьогодні заручницею певною мірою якраз геополітичного курсу України в перспективі.

Сьогодні відбувається велика гра, політична гра. У хорошу сенсі, безумовно. З одного боку, звичайно, грає наша країна, з другого боку, звісно, грають країни ЄС, з іншого – США, грає і Російська Федерація. І ось на цьому полі пані Юлія Тимошенко є певною мірою заручницею того курсу, яким має йти Україна.

– І який прогноз, на Вашу думку?

Ніна Карпачова: Я можу сказати, що прогнози можна сьогодні різні давати. Це дуже невдячна справа – давати прогнози.

Наша справа, як правозахисників, у правовій площині визначати долю або пані Тимошенко у конкретному питанні, або тих громадян, які потребують сьогодні додаткового правового захисту через те, що вони перебувають за ґратами і їхнє здоров’я сьогодні перебуває під загрозою.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Шановні гості, скажіть, будь ласка, чому Верховна Рада не приймає такий закон, щоб повернути в Україну Лазаренка і Мельника, якого, такого нещасного, виносили на ношах, такого хворого, а після цього він утік до Америки і нормально там живе й сміється над нами: які ж ви всі дурні? А Лазаренко взагалі – усі гроші Америка, типу він тут робив злочини, а ці всі гроші залишилися в Америці.

– Дякуємо Вам за те, що підказали тему, можливо, для одного з наступних ефірів. Але я хочу повернутися до теми нашого обговорення.

Пане Палій, пані Карпачова сказала про те, що є такі хвороби у людей, які не можуть терпіти того, щоб людина цілий рік лікувалася за межами пенітенціарної системи і установ, оскільки, можливо, тут треба терміново рятувати людині життя.

На Вашу думку, чи не варто було б у тому законопроекті, який ухвалить Верховна Рада, який стане законом, виписати перелік захворювань, якщо це взагалі можливо, які мали б під собою таку базу, щоб давали можливість людині відразу при потребі для проведення операції чи якогось дуже важливого лікування за кордон у ті країни, де найкраще це роблять?

Анатолій Палій: Давайте щось і своїми силами робити. Ми теж цивілізована держава, яка достатньо має можливостей. І до нас теж їздять із-за кордону лікуватися.

Тобто, у цьому плані я хотів би зазначити, що нинішнє законодавство вирішує питання стосовно тих осіб, які перебувають за ґратами і страждають тяжкою хворобою, їхнє звільнення від відбування покарання. Але є відповідна норма, яка виписана у Кримінальному кодексі. Стаття 84. Але наразі…

– Тобто у нас є суперечність, правильно?

Анатолій Палій: Так. У нас є суперечність у чому? У нас суперечність у тому, що на практиці досить мляво і рідко, скажу навіть так – недоцільно, і не застосовується ця норма. І людей, які майже вже повинні ось помирати, а то і помирають там, тільки тоді, можливо, з’являється таке рішення суду. Розумієте?

А в залежність ставиться що? Не тяжкість хвороби, а те, який злочин вчинила ця особа, як вона себе поводить. Тобто, ну здоров’я – то така справа.

– А чи Кримінальний кодекс визначає ті злочини, які не дають можливість людині лікуватися за межами пенітенціарної системи?

Анатолій Палій: Ні.

– Тобто, всі можуть лікуватися?

Анатолій Палій: Безумовно. Все залежить від того, як Ви зазначили про перелік. Дійсно, такий перелік є. Він визначений відомчим нормативним актом ще Державного департаменту з питань виконання покарань і МОЗ. Всім відомий цей наказ – №3/6. Цей наказ, до речі, за певних суперечностей була скасована його державна реєстрація у Мін'юсті, і він до цього часу повторно державну реєстрацію не пройшов.

– Тобто, цей перелік є і його немає. Я правильно розумію?

Анатолій Палій: Так. Якщо в правовій площині сказати, то по суті, дійсно, це повітря, його немає. А от, як Ви правильно позначили, цей чи перелік, чи якимось додатком визначити законом, тому що цей підзаконний акт, тому що цей перелік визначає певний перелік цих захворювань, які не завжди можна поставити лікарям, що це дійсно так. Треба підігнати діагнози, іноді буває. Іноді звільняють людей якраз за цим переліком, які не потребують того. Розумієте? Тому виходить, що людина цією нормою рідко коли може скористатися. І люди помирають.

– Пані Карпачова, як би найкращим способом можна було вирішити цю проблему, забезпечити право на лікування для тих, хто зараз перебуває за ґратами, але справді його потребує, за кордоном, для всіх людей?

Але позначу ще раз, що, справді, справа Тимошенко є каталізатором у вирішенні цієї проблеми.

Ніна Карпачова: Пані Ірино, я хочу нагадати постанову Кабміну України ще 1995 року № 991 про направлення громадян України для лікування за кордон. Ви почули назву?

– Так. Уже всі забули, що вона була, мабуть.

Ніна Карпачова: Але вона є. І Кабмін визначив цей порядок. Можна внести додаткові зміни про особливості статусу засуджених, коли вони виїжджають за кордон, прямо у цю постанову, не треба навіть закону. Розумієте? Виписати цей момент, що стосується якраз окремої категорії осіб засуджених. Це по-перше. І по-друге, звичайно, це можна зробити через президентський акт помилування, про що я вже говорила.

– Президент уже сказав, що це питання щодо Тимошенко має вирішити парламент.

Ніна Карпачова: І останнє, те, що Ви питаєте, стосовно долі пані Тимошенко, яким чином вийти сьогодні з цієї колапсної абсолютно ситуації.

Звичайно, ми чекаємо на закон. Якщо президент запропонував все ж таки прийняти парламенту цей закон, який він сказав, що обов’язково я підпишу, коли парламент прийме цей закон, то це було б дуже добре, щоб у парламенті був знайдений консенсус, так само, як і влада, і опозиція знайшли б консенсус щодо ухвалення низки європейських законів, які дали б нам можливість наблизитися до вступу до асоціації.

Я думаю, що це якраз у контексті наших зобов’язань лежить. І я думаю, що все ж таки по принципу верховенства права має взяти гору якраз такий принцип. І я думаю, що парламент здатний сьогодні ухвалити такий закон, який буде стосуватися долі багатьох ув’язнених. У тому числі цей закон може бути застосований і до ув’язненої пані Юлії Тимошенко.

– Ви вважаєте, що дія цього закону має поширюватися на людей, які вчинили тяжкі злочини, теж?

Ніна Карпачова: Я можу Вам сказати, що злочин пані Тимошенко, за яким вона сьогодні засуджена за вироком Печерського суду (вирок пана Кірєєва), належить до цієї категорії. І це є сьогодні проблемою, з точки зору того, що може бути застосовано, як пан Олійник сказав, і до тих людей, які вчинили серйозні злочини проти осіб, які позбавили когось життя і таке інше. Це є серйозна проблема.

Я думаю, що цю проблему треба розглядати в іншій абсолютно площині.

– Підписані угоди про газ і забрати життя в іншої людини – це кардинально різні речі.

Ніна Карпачова: Ви знаєте, що всі європейські політики зробили заяву про те, що…

– Що це рішення було політично вмотивоване.

Ніна Карпачова: Що це було політично вмотивоване правосуддя.