Київ – Вже наступного тижня депутати Верховної Ради зберуться на відкриття 3-ї сесії. Журналіст Андрій Куликов в ефірі «Молодь Плюс» пояснив, чого варто сподіватися від нового політичного сезону.
– 87% опитаних підписників сторінки Радіо Свобода «ВКонтакті» не вірять в те, що українським парламентарям вдасться конструктивно співпрацювати у парламентській залі. У відеоопитуванні Радіо Свобода так само мало хто висловив сподівання на конструктив. У чому причини такого песимізму?
– А чому вважаєте, що це песимізм? Це не песимізм, це реалізм, це життя. В опитуванні хтось висловився, що можна цих депутатів відправити додому і обрати нових. Це оптимізм, коли цей чоловік досі вірить (а може, ще й знає), що це можна зробити.
– Але люди не кажуть, що сподіваюся на вирішення якихось конкретних проблем цим складом Верховної Ради…
– Я гадаю, вони так кажуть, тому що вони звикли, відчувають або знають, що насправді надто багато чого вирішується не в парламенті. Тут є кілька причин: і те, що парламент поведінкою своєю (або багатьох депутатів) себе дискредитував, і те, що реальні важелі впливу і влади перебувають не в парламенті, а в президентській адміністрації, частково – в уряді, частково – в обласних державних адміністраціях. Тому моє враження таке, що Верховну Раду більшість українців сприймає як необхідний атрибут нашої державності і політичної системи. Але саме як атрибут, а не як щось зовсім необхідне.
– А чого Ви особисто очікуєте у новому політичному сезоні?
– Того, що у програмі «Свобода слова» на ICTV з’являться і звичні, і, сподіваюся, незвичні персонажі і будуть викладати переважно офіційну точку зору своїх політичних партій, але можливо, нам вдасться залучити і таких речників, які будуть говорити «несподіване».
– Де ви знайдете цих речників?
– Вони є. Вони є насправді в кожній політичній фракції і поза фракціями. Але одна з проблем сучасних політичних ток-шоу і політичної дискусії взагалі, що, особливо після останніх парламентських виборів (а перед тим ще й президентських), партійні органи значно посилили контроль за тими, хто перебуває у партіях, і часто-густо намагаються усунути від участі в політичній дискусії тих, хто не є представником генеральної політичної лінії. І це стосується, за моїми спостереженнями, всіх політичних сил.
– Ви особисто спілкувались із президентом. Віктор Янукович заявив, що більшість парламентських сил готові об’єднатись навколо питання євроінтеграції. Чи справді парламент є настільки монолітним?
– Ну, яким же «монолітним»? Вони готові об’єднатися і неодноразово про це заявляли. І вони об’єднаються. Бачення євроінтеграції, напевне, в багатьох залишається різним. Але із різних причин вони туди прагнуть, або вони прагнуть привести Україну.
– Які ж ці причини?
– І в тих, і в тих є прагнення «подалі від Москви». Але, знову ж таки, з різних причин. Та причина, що лежить під усіма цими прагненнями, – це мати додатковий захист від московських апетитів.
– Яке враження склалось у вас? Чи вистачить у влади рішучості зробити цей крок і підписати угоду про асоціацію?
– Для того, щоб відповісти більш-менш інформовано, я маю поговорити, крім президента Януковича, ще з президентом Єврокомісії та іншими урядовцями. Але, аналізуючи ситуацію, я гадаю, що шанс є великий, тому що Євросоюз зацікавлений в тому, щоб Україна опинилася ближче до них, ніж була досі.
– То чи є інтрига щодо саміту у Вільнюсі? Чи і так все зрозуміло? Чи може український політикум «відштовхнути» ЄС?
– Може. Але це може відбутися уже після вільнюського саміту. Адже ми почули в інтерв’ю президента, що коли його спитали: чи буде ухвалено рішення про асоціацію з ЄС або про співробітництво з Митним союзом, він сказав: «І тут без референдуму нам не обійтись». Себто логічно, що після того, як угоду буде підписано (а наскільки я розумію, потім вона має бути ратифікована в усіх країнах Євросоюзу і в Україні ), перед тим, як вона буде ратифікована, можна буде провести референдум. І це буде одним із засобів у руках, перш за все, влади, щоб потім сказати: «Народ хоче – ми вступаємо (чи беремо участь в асоціації)». Це буде аргумент проти Москви. Але «народ не хоче – ми не вступаємо», і це буде аргументом в переговорах із Євросоюзом.
Тут треба мати на увазі, наскільки обов’язковим для виконання є рішення всеукраїнського референдуму.
Але «якби директором був я», то я вчинив би саме так.
– Експерти заявляють про падіння рейтингів президента та рівня довіри до влади загалом. Чи врятує підписання угоди про асоціацію рейтинг Януковича?
– Ні. Я гадаю, що це дасть йому більше симпатій тих, хто хоче до Європи. Але це може якраз забрати у нього оголоси тих, хто цього не хоче. Тому я думаю, що тут відбудеться у нього рівноцінний обмін. За кількістю голосів, напевне, нерівноцінний, бо він більше втратить, ніж здобуде. А от за настроями тих, хто готовий буде до нього пильніше придивитися і дати йому «перевагу сумніву», щоб вирішувати потім – тут він буде у виграші.
– Наскільки потужним є «російський фактор» нашої євроінтеграції? Наскільки сильним є вплив так званих «російських лобістів» в українській політиці сьогодні?
– Залежно яких лобістів. Є ті, хто лобіює економічні інтереси Росії, геополітичні. Є ті, хто лобіює «русский мир» (хоча щодо цього терміну є розбіжності). Я не вважаю, що вплив російських лобістів є визначальним. Він важливий, але те, що Росія змушена вдаватися до таких дій, які зараз дехто називає «торговельною війною», свідчить, що всередині України вплив цих людей не такий вже й великий.
– А зовнішньополітичний вплив у форматі «торговельної війни» чи «газової голки» зможе утримати Україну в російській сфері впливу?
– Тим чи іншим чином – так. Було б наївно сподіватися… По-перше, між підписанням і її практичним втіленням буде час. Перелаштовувати нашу економіку на відносини «зі Сходу на Захід» – це дуже довгий і непростий процес. Тому впродовж певного періоду (і на мою думку, тривалого) російський вектор домінуватиме все одно у нашому повсякденному житті.
Ми часто думаємо про те, як між собою стосунки вибудовують так звані еліти, і не дуже замислюємось над тим, наскільки ми, звичайні громадяни, хай чим ми займалися б у цьому житті, перебуваємо під впливом Росії. Цей вплив, зокрема в інформаційній, у культурній галузі, теж дуже велике значення має. Я гадаю, що зрештою у нас (в України в цілому) є великі шанси цього російського впливу позбутися. Але тут треба бути чесними із самими собою і не обіцяти «благоденствія і щастя» назавтра після підписання угоди.
Ми вже проходили принаймні два періоди, коли ми втрапляли у цю пастку. Це період здобуття незалежності, коли деякі ідеологи незалежності малювали захопливу картинку, а потім – величезне розчарування. Другий період – Помаранчева революція. До речі, третій період, який дав не дуже, але теж відчутні результати – це повернення до влади Партії регіонів, президентство Януковича. Теж бути у їхніх виборців дуже великі сподівання, які не виправдалися. Але вони вже були більш-менш підготовані до цього розчарування, тому психологічна травма була не така велика.
І тепер нам треба домовитися у суспільстві: ми готові терпіти, ми готові на жертви, тому що ми знаємо, чого хочемо. А сказати «Дай нам сьогодні все!» – і ми будемо потім гірко-гірко про це шкодувати.
– Парламентарі розповідають, що займатимуться не лише євроінтеграцією, але на фоні цього їм доведеться домовлятися і комунікувати. Чи вдасться парламентарям на цій хвилі розглянути інші питання, які прямо не стосуються асоціації з ЄС?
– Їм вдасться розглянути, тому що перевага Партії регіонів і їхніх ситуативних союзників у парламенті незаперечна і беззастережна. Тому я гадаю, що ухвалять ті закони і в тому вигляді, в якому вони будуть вигідні перш за все Партії регіонів і їхнім представникам при владі. Чи вдасться опозиції провести деякі з цих законів?
Я президента запитав, що він як лідер найбільшої політичної сили, яка домінує в парламенті, готовий зробити для того, щоб опозиція не була усунута від процесу прийняття рішень. Із його відповіді я роблю висновок, що для цього не буде багато зроблено. Хоча президент наголосив, що серед опозиції є конструктивні сили, на його думку. Тому я не виключаю, що заради того, аби, по-перше, показати, що влада готова співпрацювати з опозицією, по-друге, щоб досягти якоїсь ситуативної підтримку з боку деяких опозиційних сил або окремих десятків депутатів, будуть зроблені кроки назустріч опозиції. Але, на мою думку, це не стратегічні будуть кроки, а тактичні.
– Чи вдасться домовитись про вибори до Київради?
– Гадаю, що ні. Нинішній владі це невигідно. Я тут оригінальної думки не висловлю.
Як киянин я хочу, щоб у нас відбулися вибори. Я не фахівець у міському господарстві, але я фахівець у житті в місті. Так само, як і ви, мабуть, і багато наших слухачів. І я вважаю, що вибори в Києві були б, по-перше, ознакою того, що у нас залишаються шанси на демократичний розвиток – більші, ніж за відсутності цих виборів. І по-друге, стали б свідченням готовності нинішньої влади і домінантної політичної сили іти назустріч іншим політичним силам і домовлятися, а не просто диктувати власну волю.
– Чи вірите ви в те, що зміниться формат роботи парламенту (може, об’єднані спільною метою парламентарі почнуть голосувати лише особисто і ходити на засідання)?
– Колись я винайшов таку фразу, якою не те що пишаюся, але послуговуюся, мене навіть якось цитували з цього приводу: я волію не вірити, а знати. Так, я вірю, що буде конструктивна співпраця, а потім – бац і нічого. А мені треба знати. І слухачам треба знати. Тому я гадаю, що знаю, на основі аналізу, що конструктивної співпраці у парламенті не буде.
Але треба тоді ще визначити, що таке «конструктив». Мені, наприклад, прикро, інтуїтивно чи інстинктивно, що не проходять опозиційні законопроекти, які мені видаються кращими, аніж ті, що пропонує влада. Але чи я при цьому керуюся знанням, чи я зміг прочитати триста сторінок і не знаю скільки доповнень і сформував свою думку, чи я керуюсь усвідомленими чи неусвідомленими симпатіями. Доки ми як члени суспільства не навчимося самостійно аналізувати або, якщо ми не можемо чи не хочемо самостійно аналізувати, доки ми не навчимося аналізувати те, що ми як журналісти подаємо суспільству, доти ми будемо вірити, а не знати.
– Що має відбутися в українському парламенті та в українському суспільстві, щоб громадяни стали ставитися до Верховної Ради як до центру прийняття рішень?
– Має відбутися перегляд нашого ставлення не тільки до парламенту, а й до політики взагалі. Наскільки я пригадую цифри соціологічних опитувань, там більшість взагалі не готова до активної участі в політичних процесах. На всіх рівнях.
А нам треба шукати і знаходити докази, і доводити іншим, що наша участь у політичних та громадських процесах дає результати. Я тут раджу починати не з найвищого рівня – парламентських чи президентських виборів, хоча це теж важливо, а з найменшого: захистити парк, наполягти на тому, щоб було змінено маршрут міського транспорту, не купуватися на заклики невідомо-кого, щось здайте гроші туди – і все буде. Спочатку треба перевірити, наприклад, наскільки ця благодійна організація справді робить благо, і наскільки потребують цього блага ті, кому ви допомагаєте. Здається, це – приклад, що не стосується політики, але це – методика дій, які нам потрібні: перевіряти, аналізувати, переконуватись.
І виходьте з соціальних мереж в реальне життя!
– 87% опитаних підписників сторінки Радіо Свобода «ВКонтакті» не вірять в те, що українським парламентарям вдасться конструктивно співпрацювати у парламентській залі. У відеоопитуванні Радіо Свобода так само мало хто висловив сподівання на конструктив. У чому причини такого песимізму?
– А чому вважаєте, що це песимізм? Це не песимізм, це реалізм, це життя. В опитуванні хтось висловився, що можна цих депутатів відправити додому і обрати нових. Це оптимізм, коли цей чоловік досі вірить (а може, ще й знає), що це можна зробити.
– Але люди не кажуть, що сподіваюся на вирішення якихось конкретних проблем цим складом Верховної Ради…
Верховну Раду більшість українців сприймає як необхідний атрибут нашої державності і політичної системи. Але саме як атрибут, а не як щось зовсім необхідне
– А чого Ви особисто очікуєте у новому політичному сезоні?
– Того, що у програмі «Свобода слова» на ICTV з’являться і звичні, і, сподіваюся, незвичні персонажі і будуть викладати переважно офіційну точку зору своїх політичних партій, але можливо, нам вдасться залучити і таких речників, які будуть говорити «несподіване».
– Де ви знайдете цих речників?
– Вони є. Вони є насправді в кожній політичній фракції і поза фракціями. Але одна з проблем сучасних політичних ток-шоу і політичної дискусії взагалі, що, особливо після останніх парламентських виборів (а перед тим ще й президентських), партійні органи значно посилили контроль за тими, хто перебуває у партіях, і часто-густо намагаються усунути від участі в політичній дискусії тих, хто не є представником генеральної політичної лінії. І це стосується, за моїми спостереженнями, всіх політичних сил.
– Ви особисто спілкувались із президентом. Віктор Янукович заявив, що більшість парламентських сил готові об’єднатись навколо питання євроінтеграції. Чи справді парламент є настільки монолітним?
– Ну, яким же «монолітним»? Вони готові об’єднатися і неодноразово про це заявляли. І вони об’єднаються. Бачення євроінтеграції, напевне, в багатьох залишається різним. Але із різних причин вони туди прагнуть, або вони прагнуть привести Україну.
– Які ж ці причини?
Є прагнення «подалі від Москви»
– Яке враження склалось у вас? Чи вистачить у влади рішучості зробити цей крок і підписати угоду про асоціацію?
Євросоюз зацікавлений в тому, щоб Україна опинилася ближче до них, ніж була досі
– То чи є інтрига щодо саміту у Вільнюсі? Чи і так все зрозуміло? Чи може український політикум «відштовхнути» ЄС?
– Може. Але це може відбутися уже після вільнюського саміту. Адже ми почули в інтерв’ю президента, що коли його спитали: чи буде ухвалено рішення про асоціацію з ЄС або про співробітництво з Митним союзом, він сказав: «І тут без референдуму нам не обійтись». Себто логічно, що після того, як угоду буде підписано (а наскільки я розумію, потім вона має бути ратифікована в усіх країнах Євросоюзу і в Україні ), перед тим, як вона буде ратифікована, можна буде провести референдум. І це буде одним із засобів у руках, перш за все, влади, щоб потім сказати: «Народ хоче – ми вступаємо (чи беремо участь в асоціації)». Це буде аргумент проти Москви. Але «народ не хоче – ми не вступаємо», і це буде аргументом в переговорах із Євросоюзом.
Тут треба мати на увазі, наскільки обов’язковим для виконання є рішення всеукраїнського референдуму.
Але «якби директором був я», то я вчинив би саме так.
– Експерти заявляють про падіння рейтингів президента та рівня довіри до влади загалом. Чи врятує підписання угоди про асоціацію рейтинг Януковича?
– Ні. Я гадаю, що це дасть йому більше симпатій тих, хто хоче до Європи. Але це може якраз забрати у нього оголоси тих, хто цього не хоче. Тому я думаю, що тут відбудеться у нього рівноцінний обмін. За кількістю голосів, напевне, нерівноцінний, бо він більше втратить, ніж здобуде. А от за настроями тих, хто готовий буде до нього пильніше придивитися і дати йому «перевагу сумніву», щоб вирішувати потім – тут він буде у виграші.
– Наскільки потужним є «російський фактор» нашої євроінтеграції? Наскільки сильним є вплив так званих «російських лобістів» в українській політиці сьогодні?
– Залежно яких лобістів. Є ті, хто лобіює економічні інтереси Росії, геополітичні. Є ті, хто лобіює «русский мир» (хоча щодо цього терміну є розбіжності). Я не вважаю, що вплив російських лобістів є визначальним. Він важливий, але те, що Росія змушена вдаватися до таких дій, які зараз дехто називає «торговельною війною», свідчить, що всередині України вплив цих людей не такий вже й великий.
– А зовнішньополітичний вплив у форматі «торговельної війни» чи «газової голки» зможе утримати Україну в російській сфері впливу?
Треба бути чесними із самими собою і не обіцяти «благоденствія і щастя» назавтра після підписання угоди
Ми часто думаємо про те, як між собою стосунки вибудовують так звані еліти, і не дуже замислюємось над тим, наскільки ми, звичайні громадяни, хай чим ми займалися б у цьому житті, перебуваємо під впливом Росії. Цей вплив, зокрема в інформаційній, у культурній галузі, теж дуже велике значення має. Я гадаю, що зрештою у нас (в України в цілому) є великі шанси цього російського впливу позбутися. Але тут треба бути чесними із самими собою і не обіцяти «благоденствія і щастя» назавтра після підписання угоди.
Ми вже проходили принаймні два періоди, коли ми втрапляли у цю пастку. Це період здобуття незалежності, коли деякі ідеологи незалежності малювали захопливу картинку, а потім – величезне розчарування. Другий період – Помаранчева революція. До речі, третій період, який дав не дуже, але теж відчутні результати – це повернення до влади Партії регіонів, президентство Януковича. Теж бути у їхніх виборців дуже великі сподівання, які не виправдалися. Але вони вже були більш-менш підготовані до цього розчарування, тому психологічна травма була не така велика.
І тепер нам треба домовитися у суспільстві: ми готові терпіти, ми готові на жертви, тому що ми знаємо, чого хочемо. А сказати «Дай нам сьогодні все!» – і ми будемо потім гірко-гірко про це шкодувати.
– Парламентарі розповідають, що займатимуться не лише євроінтеграцією, але на фоні цього їм доведеться домовлятися і комунікувати. Чи вдасться парламентарям на цій хвилі розглянути інші питання, які прямо не стосуються асоціації з ЄС?
Будуть зроблені кроки назустріч опозиції. Але це будуть не стратегічні кроки, а тактичні
Я президента запитав, що він як лідер найбільшої політичної сили, яка домінує в парламенті, готовий зробити для того, щоб опозиція не була усунута від процесу прийняття рішень. Із його відповіді я роблю висновок, що для цього не буде багато зроблено. Хоча президент наголосив, що серед опозиції є конструктивні сили, на його думку. Тому я не виключаю, що заради того, аби, по-перше, показати, що влада готова співпрацювати з опозицією, по-друге, щоб досягти якоїсь ситуативної підтримку з боку деяких опозиційних сил або окремих десятків депутатів, будуть зроблені кроки назустріч опозиції. Але, на мою думку, це не стратегічні будуть кроки, а тактичні.
– Чи вдасться домовитись про вибори до Київради?
Вибори в Києві були б ознакою того, що у нас залишаються шанси на демократичний розвиток
Як киянин я хочу, щоб у нас відбулися вибори. Я не фахівець у міському господарстві, але я фахівець у житті в місті. Так само, як і ви, мабуть, і багато наших слухачів. І я вважаю, що вибори в Києві були б, по-перше, ознакою того, що у нас залишаються шанси на демократичний розвиток – більші, ніж за відсутності цих виборів. І по-друге, стали б свідченням готовності нинішньої влади і домінантної політичної сили іти назустріч іншим політичним силам і домовлятися, а не просто диктувати власну волю.
– Чи вірите ви в те, що зміниться формат роботи парламенту (може, об’єднані спільною метою парламентарі почнуть голосувати лише особисто і ходити на засідання)?
Доки ми не навчимося аналізувати те, що ми як журналісти подаємо суспільству, доти ми будемо вірити, а не знати
Але треба тоді ще визначити, що таке «конструктив». Мені, наприклад, прикро, інтуїтивно чи інстинктивно, що не проходять опозиційні законопроекти, які мені видаються кращими, аніж ті, що пропонує влада. Але чи я при цьому керуюся знанням, чи я зміг прочитати триста сторінок і не знаю скільки доповнень і сформував свою думку, чи я керуюсь усвідомленими чи неусвідомленими симпатіями. Доки ми як члени суспільства не навчимося самостійно аналізувати або, якщо ми не можемо чи не хочемо самостійно аналізувати, доки ми не навчимося аналізувати те, що ми як журналісти подаємо суспільству, доти ми будемо вірити, а не знати.
– Що має відбутися в українському парламенті та в українському суспільстві, щоб громадяни стали ставитися до Верховної Ради як до центру прийняття рішень?
Виходьте з соціальних мереж в реальне життя!
А нам треба шукати і знаходити докази, і доводити іншим, що наша участь у політичних та громадських процесах дає результати. Я тут раджу починати не з найвищого рівня – парламентських чи президентських виборів, хоча це теж важливо, а з найменшого: захистити парк, наполягти на тому, щоб було змінено маршрут міського транспорту, не купуватися на заклики невідомо-кого, щось здайте гроші туди – і все буде. Спочатку треба перевірити, наприклад, наскільки ця благодійна організація справді робить благо, і наскільки потребують цього блага ті, кому ви допомагаєте. Здається, це – приклад, що не стосується політики, але це – методика дій, які нам потрібні: перевіряти, аналізувати, переконуватись.
І виходьте з соціальних мереж в реальне життя!
