Гості «Вашої Свободи»: Еліна Шишкіна, народний депутат попереднього скликання, та Ольга Айвазовська, координатор виборчих і політичних програм «Опори».
Інна Кузнецова: Після того, як, за рішенням суддів, втратили депутатський статус Сергій Власенко, Олександр Домбровський і Павло Балога, почалося багато розмов про те, що можуть втратити і інші.
Регламентний комітет має намір розглянути питання про відповідальність депутатів за зрив засідання Київради, яке не відбулося учора. Голова цього комітету Володимир Макеєнко заявив, що за такі дії опозиціонерів можуть позбавити мандатів.
Пан Макеєнко заявив, що Київрада – це державний орган, який повинен працювати, ніхто не має права заважати йому працювати. «Заблокували фізично, поламали мікрофони, не давали технічно проголосувати», – це цитата.
«Буде рішення Регламентного комітету. І рішення може бути таке, що будемо переглядати відео. Ми запросимо усіх. Буде дуже просто. Це засідання, на якому я був присутній», – наголосив депутат Макеєнко і сказав, що можуть позбавити депутатських мандатів.
Пані Шишкіна, наскільки це правомірно?
Еліна Шишкіна: Перш ніж робити такі заяви, мені здається, народним депутатам, а особливо голові Регламентного комітету Верховної Ради, варто було познайомитися перш за все з Конституцією України, зі ст. 81, із законом про статус народного депутата, тільки потім давати такі заяви.
Я хочу зазначити, що Конституція і так само закон передбачають чітко шість підстав позбавлення депутата його повноважень. Цей перелік є вичерпним. Конституція більше підстав не містить. І всі вони передбачені ст. 81.
Я зацитую для наших слухачів, щоб вони розуміли. Перше – це складення повноважень за особистою заявою народного депутата. Це набрання законної сили обвинувальним вироком щодо депутата. Це визнання депутата недієздатним або безвісно відсутнім. Це припинення громадянства або виїзд на постійне місце проживання за межі України. Також це випадок смерті. І так само, як було, наприклад, у випадку з Сергієм Власенком, якщо депутат є сумісником. Якщо він суміщає депутатський мандат з іншими, забороненими законом і Конституцією, видами діяльності. Все.
Стаття 81-а Конституції містить вичерпний перелік.
Якщо подивитися на події в Київраді, то давайте проаналізуємо. Депутати, які там були, заявляли відкрито, що вони хочуть скласти з себе повноваження? Не заявляли. Вони, можливо, оголошені безвісно відсутніми чи недієздатними? Ні. Вони є сумісниками? Не є.
Єдина підстава. Якщо говорити про те, що колись, гіпотетично, може бути зроблено, то тоді потрібно йти за процедурою, передбаченою і Конституцією, і іншими законами.
Що може зробити партія влади? Я передбачаю, який може бути розвиток подій. Партія влади може, переглянувши відео, дати вказівку конкретно Генеральній прокуратурі знайти винних у побитті, у заподіянні певних тілесних ушкоджень чи чогось ще, знищення майна і дати вказівку відкривати кримінальні справи. Оце єдине, що може зробити партія влади.
І тільки після пройдення цієї процедури можна йти у Верховну Раду України з поданням у ГПУ про зняття депутатської недоторканності. Але не позбавлення народного депутата.Якщо проти депутата відкрита кримінальна справа і ГПУ має намір притягти його до кримінальної відповідальності, вона повинна звернутися до Верховної Ради спочатку з поданням про зняття депутатської недоторканності.
– Ми отримали таку кваліфіковану відповідь юриста, нібито як…
Аліна Шишкіна: Як має бути. А як воно насправді буде ?
– А як Ви думаєте, пані Айвазовська, як може бути?
Ольга Айвазовська: Насправді тут питання у Верховній Раді. Якщо Верховна Рада знайде відповідну кількість голосів, щоб позбавити депутатської недоторканності депутатів від опозиції, які брали участь у блокуванні Київради, відповідно, тоді може розпочатися процедура судового розгляду на звернення прокуратури та винесення відповідного вироку. І тільки після цього знову ж таки знято депутатську недоторканність.
Я вважаю, що інших варіантів немає. Тобто все, що може здійснюватися, як має бути і як може бути, то тільки через Верховну Раду. І питання в тому, чи набереться відповідна кількість голосів у Верховній Раді, щоб ухвалити рішення щодо позбавлення депутатської недоторканності відповідних парламентарів.
Але питання також самозбереження і для тих депутатів від партії влади, які готові за це рішення голосувати. Ми мали прецеденти, у тому числі і під час позбавлення мандатів сьомого скликання депутатів. І ми знаємо, що навіть був показовий процес щодо позбавлення мандата депутата від Партії регіонів, який фігурував у списку і обирався по пропорційній частині виборчої системи.
У будь-якому випадку знову ж таки це не зовсім хороша практика для тих парламентарів, які належать до різних груп впливу, у тому числі у Партії регіонів. Якщо піти через зняття депутатської недоторканності, то рано чи пізно впродовж 5 років функціонування парламенту сьомого скликання може черга дійти і до депутатів від партії, які належать не до тієї групи впливу, у тому числі в партії влади, які в той чи в інший момент будуть превалювати.
– У нас є такий випадок, про який вже можна поговорити, тому що є суперечки між паном Марковим, депутатом Верховної Ради від Партії регіонів, і паном Ківаловим, так само депутатом від Партії регіонів. Там теж ідеться про позбавлення депутатського мандату через судове рішення.
Щоправда, Партія регіонів каже, що це якісь там персональні речі, особистісний конфлікт.
Еліна Шишкіна: Депутатам від Партії регіонів потрібно усвідомлювати, що бумеранг рано чи пізно повертається. Коли вони запустили механізм позбавлення депутатів Балоги і Домбровського мандатів, я, наприклад, особисто і досі вважаю, що рішення Вищого адміністративного суду було незаконним, просто суперечило і закону, і Конституції, то тим самим дають можливість, вони створили дуже небезпечний прецедент. І в майбутньому, якщо ситуація різко, кардинально зміниться, до влади прийдуть інші люди, цей прецедент вже може бути обернений проти партії влади.
Це прописна істина, яку фактично мають знати всі. І вона вже, вибачте, не перше тисячоліття у світі, що будь-яка дія, яку вчиняє людина, породжує протидію і може цій людині повернутися. Тому той небезпечний прецедент, який стався з Власенком, з Балогою, з Домбровським, просто проти партії влади через певний час повернеться. Причому сторицею. І це їм потрібно усвідомлювати.
– Я пропоную зараз послухати точку зору партії влади. Це народний депутат України Володимир Олійник.
Ми у нього запитували: як би він, як юрист, оцінив заяву Володимира Макеєнка стосовно можливого позбавлення депутатського статусу народних обранців, які блокували вчора Київраду?
Володимир Олійник: У законі про статус народного депутата прописано: народний депутат України має право брати участь у засіданні сесій міських рад з дорадчим голосом. Але не в блокуванні, не у бійці. А з дорадчим голосом – це тоді, коли дадуть можливість висловити свою точку зору.
Тобто, якщо йде питання правових наслідків, то поведінка народного депутата не відповідає таким параметрам, як, наприклад, присяга, де чесно, сумлінно виконувати закони. І всі підстави дати оцінку з точки зору закону так і в Регламентному комітеті є.
Коли ведуть розмову про те, що через рішення суду не можна таких процедур проводити, то ви ж знаєте, сама опозиція, на мій погляд, якісь є елементи політичної шизофренії.
Чому? Приведу приклад. З одного боку кажуть, що Конституція не передбачає рішення суду щодо позбавлення повноважень народного депутата, а з іншого боку, у статті 124 прописано, що під юрисдикцію судів попадають всі правостосунки в Україні. І рішення судів є обов’язковими.
Так от, якщо розглянути по тих двох депутатах і Власенку рішення щодо позбавлення їх мандата народного депутата, то якби проти. Але коли подали в Європейський суд по Домбровському і по Балозі і також вимагали, щоб визнали незаконними ці вибори і визнали переможцем. Кого? Тих, хто програв. Тоді виникає питання: як ви будете реалізовувати рішення Європейського суду?
У нас що, у Конституції прописано, що рішення Європейського суду має вищу юридичну силу, ніж судів України? Ні!
Тому у цьому відношенні не все так просто. Конституцію потрібно читати не тільки в частині, а читати в цілому. Там 161 стаття, які мають однакову юридичну силу.
– Ви зачитували ст. 81, пані Шишкіна. До Вас, начебто, закид.
Еліна Шишкіна: Я хотіла б прокоментувати. Пан Володимир Олійник назвав деякі речі, то я хотіла б на них наголосити.
По-перше, те, що він назвав ст. 124. Давайте порівняємо ст. 81 і ст. 124. Він абсолютно назвав правильно. По ст. 124 дійсно всі правовідносини можуть бути предметом розгляду у суді. Але це загальна норма.
Якщо пан Олійник вважає себе професійним юристом ( мені він свого часу під час ухвалення КПК закидав, що у мене недостатньо досвіду, тому мої поправки треба відхиляти)...
Ст. 124 містить загальну норму, а ст. 81 містить норми спеціальні. Згідно з теорією права, і пан Олійник мав би це знати, є такий термін «Спеціальний закон скасовує загальний». Утворений він ще за часів римського права, тобто він іде ще з часів Стародавнього Риму. Це означає, що коли йде суперечність між спеціальною і загальною нормами, то перевагу має спеціальна норма. У даному випадку спеціальну норму містить саме ст. 81 Конституції України, яка містить вичерпний перелік підстав позбавлення народного депутата повноважень.
Щодо Регламентного комітету, то пан Олійник чудову сказав думку: Регламентний комітет має оцінювати! От хай і оцінює. Єдине, що може зробити Регламентний комітет, то це сказати, які погані народні депутати, які блокували трибуну Київради, щось там зламали, знищили і завдали певних збитків матеріальних. Все! На цьому функція Регламентного комітету, і за Конституцією, і за законом про статус, і за законом про регламент, закінчується.
І пан Олійник свідомо маніпулює просто незнанням людьми законів для того, щоб утокмачити їм думку, яка вигідна Партії регіонів.
– Але ж, з іншого боку, за рішенням Регламентного комітету, потім це рішення Регламентного комітету було передане голові Верховної Ради в попередніх випадках.
Еліна Шишкіна: По Власенку. Є питання щодо сумісництва депутатського мандата з іншими видами діяльності. Закон про статус уже уточнює заднім числом, що адвокатська діяльність є сумісництвом, тому що внесення в цю статтю були в травні 2013 року, тобто Власенко вже був позбавлений повноважень.Вони заднім числом зафіксували факт, якого на той час не було. Уже така норма на сьогодні є.
Тому, якщо питання йде про несумісництво, то тоді, дійсно, там є процедура. Регламентний комітет звертається до голови парламенту. І є певна процедура. А щодо Балоги і Домбровського, то там же ж не Регламентний комітет звертався. Це був позов Юрія Кармазіна. Тобто Регламентний комітет з двох випадків був задіяний лише в одному. І то відповідно до Конституції і закону про статус народного депутата, і закону про регламент.
Тобто процедура задіяння Регламентного комітету у випадку Власенка була правомірна. А зараз що?
– До речі, пан Олійник згадав про Європейський суд, до якого подали позбавлені депутатства особи.
Ольга Айвазовська: Україна на себе брала зобов’язання виконувати рішення Європейського суду з прав людини. Відповідно, чому має бути виняток конкретно по цих зверненнях? Будуть рішення, тоді питання в тому: як держава зможе реалізувати це рішення, запропоноване і відновити у правах цих народних обранців? Процедури відновлення, зрозуміло, немає. Але держава повинна нести відповідальність у тому числі за те, що йде порушення Конституції і законодавства.
І я ще хотіла б трошки спростити нашу дискусію. Тому що слухачам, можливо, важко цю риторику юридичну слухати.Власенко – це один підпункт ст. 81 Конституції. Балога і Домбровський – це зовсім інша ситуація. І процедури абсолютно відрізняються. Питання сумісництва чітко визначене, чітко визначена процедура.
А от питання Домбровського і Балоги не просто суперечить Конституції, воно суперечить і профільному законодавству, зокрема про вибори народних депутатів, яке чітко встановлює строки оскарження. Ці строки оскарження порушені. Відповідно прийняте якесь рішення про скасування реєстрації кандидатів у зв’язку з ситуацією, яка мала місце під час парламентських виборів. Тоді потрібно було відкривати кримінальне провадження, якщо мали місце фальсифікації, і через суд оскаржувати фактично надання статусу народним депутатам, які порушили процедуру.
– Але блокування Київради – це вже зовсім інша справа.
Ольга Айвазовська: А тут ще така цікава ситуація. Ми повертаємося до якихось маніпуляційних речей.
По-перше, заява Макеєнка як голови Регламентного комітету не має юридичних наслідків. Згідно закону про комітети, комітет є колегіальним органом, і всі рішення приймаються легітимним складом комітету. При кворумі. Тобто пан голова, при всій повазі до таких посад, не має права робити подібні заяви до рішення колегіального органу, тому що вони не мають жодної юридичної сили.
Друге – з приводу блокувань. Перепрошую, Ви знаєте, скільки в історії України тільки парламенту було блокувань? Блокування, яке стосувалося депутатської недоторканності, коли УДАР фактично в сесійній залі заблокував трибуну, то це було 20-е в історії України. Після того ми ще мали три короткотермінових блокування по декілька днів. Але по факту. Чи притягувалися до відповідальності, чи позбавлялися мандатів депутати, які брали участь у блокуванні?
І знову ж таки історично встановлений факт, для цього не потрібно навіть шукати інформації, що найтриваліші блокування організовувалися Партією регіонів. Знову ж таки чому будь-яка процедура позбавлення мандату повинна застосовуватися до депутатів, які блокували Київраду, але не застосовуватися до тих, які свого часу блокували парламент?
Будь-яке законодавство передбачає рівність можливостей суб’єктів у процесі.
– Учора була ще одна заява. Юрій Луценко, колишній міністр внутрішніх справ, так само колишній народний депутат, виступаючи на презентації руху «Чесно», сказав, що час увімкнути контроль суспільства над обранцями онлайн і вимагати введення відкритих списків партійних з механізмом персонального мандату.
Мова йде про голосування громадянином своєю ІD-карткою з можливістю відкликання голосу. У разі відкликання 70% голосів депутат втрачає мандат.
З одного боку, це не має стосунку до того, про що говорив Макеєнко, але це так само дотично, бо заяви з’явилися в один день, йдеться так само про втрату мандату.
Звичайно, що не є Юрій Луценко суб’єктом законодавчої ініціативи. Але наскільки така пропозиція має право на життя або потрібна?
Ольга Айвазовська: Тут є дві складові. Перша складова – це технологічна. ІD-картки, які запроваджуються в окремих європейських країнах чи в США, то це є зовсім інший рівень технологічної спроможності суспільства і фінансової так само.
Я спостерігала за парламентськими виборами в Естонії. Там дійсно голосують ІD-картками. Це є єдиний ідентифікаційний паспорт електронний громадянина, і він здійснює різні операції через нього. Але специфіка цих країн. По-перше, вони або багаті, а по-друге, або вони маленькі.
У нашій країні, коли є проблема запровадження закордонних паспортів міжнародного стандарту, зразку – це є велика проблема, це є великий ресурс, який потрібно вистраждати для того, щоб громадяни України змогли пересуватися світом спокійно.Питання рентабельності ІD-карток.
Друга річ – це знову ж таки електронне голосування можна запроваджувати для громадян виключно у тих суспільствах, де є високий рівень довіри до органів влади. Тому що коли ми, спостерігаючи за виборами в Естонії, питали, чому ви довіряєте результатам цього голосування, коли люди голосують за інтернетом ( а ми пам’ятаємо історію з серверами у 2004 році, коли намагалися фальсифікувати дані просто результатів підрахунку голосів на президентських виборах), нам казали: ми довіряємо, ми довіряємо владі, ми довіряємо суспільству.
В окремих країнах голосування організовує МВС. Але воно має трошки ширші функції. У нашому суспільстві це просто недоречно.
І третя складова цього питання. Позбавлення депутата мандата – це є дуже і дуже критичне питання для суспільства. Тому що, якщо під час виборів громадяни надають йому певний строк на виконання його повноважень і політичних програм, гасел, обіцянок, які виголошувалися під час виборчого процесу, то цей строк повинен закінчитися, і рішення щодо зміни, незміни, довіри до депутата вирішується знову ж таки під час виборів.
Якщо буде запроваджена проста система позбавлення мандату депутата через громадськість, через громадян, то це може закінчитися тим, чим закінчуються процеси під час виборів.Цими рішеннями можна маніпулювати.
Знову ж таки ми говоримо, що мажоритарна складова є корупціогенною і що в окремих округах депутати перемагають через гроші, через підкуп виборців. А хто не дасть можливість підкупити виборця через ІD-картку?
– Тобто, цілком можна прийти і заплатити 200 гривень чи навіть 50, щоб скористалася людина своєю ІD-карткою.
Еліна Шишкіна: Я погоджуюся з пані Ольгою. Є така приказка :хорошими намірами дорога до пекла вимощена. Ми просто, маючи певні гарні наміри про те, щоб громадськість здійснювала контроль за депутатами, можемо прийти до того, що у нас дійсно корупція злетить догори, а довіра впаде ще нижче, ніж вона є. І завдяки такому механізму буде дуже просто позбавляти людину тільки через те, що вона може просто комусь не подобатися.
– Якщо говорити про ІD-картки, то це зовсім не на часі на сьогоднішній день. Це малореально забезпечити. Так?
Ольга Айвазовська: Але не можу не погодитися з Юрієм Луценком у питанні виборчої системи. Це я абсолютно підтримую.
Еліна Шишкіна: Щодо відкритих партійних списків, то я тут погоджуюся.
– Відкриті партійні списки – це інша справа. Якщо ми говоримо про те, що ІD-картки не на часі, але, з іншого боку, за такою пропозицією якщо якась політична сила, не обов’язково та, яку зараз намагається створити чи об’єднати когось в цих силах Юрій Луценко, запропонує, навіть провладні сили можуть це підтримати. Тоді це якраз шлях до того, що навіть без ІD-карток, але якимось чином буде відклик народних депутатів. Тоді можуть відкликати усіх неугодних?
Еліна Шишкіна: Я проти взагалі запровадження системи відкликання народних депутатів. Це так званий імперативний мандат. Наприклад, у багатьох західних країнах, країнах Західної Європи його просто не існує. І коли спілкуєшся з парламентарями, вони кажуть: а навіщо імперативний мандат, коли виборці на наступних виборах можуть сказати, висловити свою волю і не вибрати того депутата, який упродовж свого попереднього строку своїх повноважень не здійснював ці повноваження, не реалізовував нашу волю або змінив політичні погляди?
Тобто, мені здається, що зараз на часі все ж таки у виборчій системі було б запровадження відкритих партійних списків на кшталт тієї системи, яка існує в Німеччині – німецької виборчої системи. Вона досить складна для розуміння, але вона забезпечує саме прозорість списків, по-перше, по-друге, вона забезпечує те, що туди потрапляють люди, які цього гідні, які варті, які достойні, і вона значно зменшує можливість корупційних схем у виборчому процесі.
Ольга Айвазовська: Також є різного роду системи, коли термін повноважень не є 5 років, 4, наприклад, обирають кожних два роки. Тоді виборець може регулювати добросовісність депутатів, парламентарів через частоту виборів.
Але ні в якому разі не відкликання. Це може закінчитися страшними наслідками для системи, для держави, для країни, в якій такий високий рівень корупції, політичної корупції. Тому що це не тільки ознака парламенту, це ознака і громадян.
– Будемо бачити, як розвиватиметься, чи можливі для нас відкриті списки, як буде виглядатиме це.
19 липня може відбутися засідання Регламентного комітету, про яке говорив вчора Володимир Макеєнко. Будемо бачити, які рішення ухвалить цей комітет і чи ухвалить взагалі.
Інна Кузнецова: Після того, як, за рішенням суддів, втратили депутатський статус Сергій Власенко, Олександр Домбровський і Павло Балога, почалося багато розмов про те, що можуть втратити і інші.
Регламентний комітет має намір розглянути питання про відповідальність депутатів за зрив засідання Київради, яке не відбулося учора. Голова цього комітету Володимир Макеєнко заявив, що за такі дії опозиціонерів можуть позбавити мандатів.
Пан Макеєнко заявив, що Київрада – це державний орган, який повинен працювати, ніхто не має права заважати йому працювати. «Заблокували фізично, поламали мікрофони, не давали технічно проголосувати», – це цитата.
«Буде рішення Регламентного комітету. І рішення може бути таке, що будемо переглядати відео. Ми запросимо усіх. Буде дуже просто. Це засідання, на якому я був присутній», – наголосив депутат Макеєнко і сказав, що можуть позбавити депутатських мандатів.
Пані Шишкіна, наскільки це правомірно?
Еліна Шишкіна: Перш ніж робити такі заяви, мені здається, народним депутатам, а особливо голові Регламентного комітету Верховної Ради, варто було познайомитися перш за все з Конституцією України, зі ст. 81, із законом про статус народного депутата, тільки потім давати такі заяви.
Я хочу зазначити, що Конституція і так само закон передбачають чітко шість підстав позбавлення депутата його повноважень. Цей перелік є вичерпним. Конституція більше підстав не містить. І всі вони передбачені ст. 81.
Я зацитую для наших слухачів, щоб вони розуміли. Перше – це складення повноважень за особистою заявою народного депутата. Це набрання законної сили обвинувальним вироком щодо депутата. Це визнання депутата недієздатним або безвісно відсутнім. Це припинення громадянства або виїзд на постійне місце проживання за межі України. Також це випадок смерті. І так само, як було, наприклад, у випадку з Сергієм Власенком, якщо депутат є сумісником. Якщо він суміщає депутатський мандат з іншими, забороненими законом і Конституцією, видами діяльності. Все.
Стаття 81-а Конституції містить вичерпний перелік.
Якщо подивитися на події в Київраді, то давайте проаналізуємо. Депутати, які там були, заявляли відкрито, що вони хочуть скласти з себе повноваження? Не заявляли. Вони, можливо, оголошені безвісно відсутніми чи недієздатними? Ні. Вони є сумісниками? Не є.
Єдина підстава. Якщо говорити про те, що колись, гіпотетично, може бути зроблено, то тоді потрібно йти за процедурою, передбаченою і Конституцією, і іншими законами.
Що може зробити партія влади? Я передбачаю, який може бути розвиток подій. Партія влади може, переглянувши відео, дати вказівку конкретно Генеральній прокуратурі знайти винних у побитті, у заподіянні певних тілесних ушкоджень чи чогось ще, знищення майна і дати вказівку відкривати кримінальні справи. Оце єдине, що може зробити партія влади.
І тільки після пройдення цієї процедури можна йти у Верховну Раду України з поданням у ГПУ про зняття депутатської недоторканності. Але не позбавлення народного депутата.Якщо проти депутата відкрита кримінальна справа і ГПУ має намір притягти його до кримінальної відповідальності, вона повинна звернутися до Верховної Ради спочатку з поданням про зняття депутатської недоторканності.
– Ми отримали таку кваліфіковану відповідь юриста, нібито як…
Аліна Шишкіна: Як має бути. А як воно насправді буде ?
– А як Ви думаєте, пані Айвазовська, як може бути?
Якщо піти через зняття депутатської недоторканності, рано чи пізно може черга дійти і до депутатів від партії, які належать не до тієї групи впливу, влади, які в той чи в інший момент будуть превалюватиОльга Айвазовська
Я вважаю, що інших варіантів немає. Тобто все, що може здійснюватися, як має бути і як може бути, то тільки через Верховну Раду. І питання в тому, чи набереться відповідна кількість голосів у Верховній Раді, щоб ухвалити рішення щодо позбавлення депутатської недоторканності відповідних парламентарів.
Але питання також самозбереження і для тих депутатів від партії влади, які готові за це рішення голосувати. Ми мали прецеденти, у тому числі і під час позбавлення мандатів сьомого скликання депутатів. І ми знаємо, що навіть був показовий процес щодо позбавлення мандата депутата від Партії регіонів, який фігурував у списку і обирався по пропорційній частині виборчої системи.
У будь-якому випадку знову ж таки це не зовсім хороша практика для тих парламентарів, які належать до різних груп впливу, у тому числі у Партії регіонів. Якщо піти через зняття депутатської недоторканності, то рано чи пізно впродовж 5 років функціонування парламенту сьомого скликання може черга дійти і до депутатів від партії, які належать не до тієї групи впливу, у тому числі в партії влади, які в той чи в інший момент будуть превалювати.
– У нас є такий випадок, про який вже можна поговорити, тому що є суперечки між паном Марковим, депутатом Верховної Ради від Партії регіонів, і паном Ківаловим, так само депутатом від Партії регіонів. Там теж ідеться про позбавлення депутатського мандату через судове рішення.
Щоправда, Партія регіонів каже, що це якісь там персональні речі, особистісний конфлікт.
Депутатам від Партії регіонів потрібно усвідомлювати, що бумеранг рано чи пізно повертаєтьсяАліна Шишкіна
Це прописна істина, яку фактично мають знати всі. І вона вже, вибачте, не перше тисячоліття у світі, що будь-яка дія, яку вчиняє людина, породжує протидію і може цій людині повернутися. Тому той небезпечний прецедент, який стався з Власенком, з Балогою, з Домбровським, просто проти партії влади через певний час повернеться. Причому сторицею. І це їм потрібно усвідомлювати.
– Я пропоную зараз послухати точку зору партії влади. Це народний депутат України Володимир Олійник.
Ми у нього запитували: як би він, як юрист, оцінив заяву Володимира Макеєнка стосовно можливого позбавлення депутатського статусу народних обранців, які блокували вчора Київраду?
Володимир Олійник: У законі про статус народного депутата прописано: народний депутат України має право брати участь у засіданні сесій міських рад з дорадчим голосом. Але не в блокуванні, не у бійці. А з дорадчим голосом – це тоді, коли дадуть можливість висловити свою точку зору.
Тобто, якщо йде питання правових наслідків, то поведінка народного депутата не відповідає таким параметрам, як, наприклад, присяга, де чесно, сумлінно виконувати закони. І всі підстави дати оцінку з точки зору закону так і в Регламентному комітеті є.
Коли ведуть розмову про те, що через рішення суду не можна таких процедур проводити, то ви ж знаєте, сама опозиція, на мій погляд, якісь є елементи політичної шизофренії.
Чому? Приведу приклад. З одного боку кажуть, що Конституція не передбачає рішення суду щодо позбавлення повноважень народного депутата, а з іншого боку, у статті 124 прописано, що під юрисдикцію судів попадають всі правостосунки в Україні. І рішення судів є обов’язковими.
Так от, якщо розглянути по тих двох депутатах і Власенку рішення щодо позбавлення їх мандата народного депутата, то якби проти. Але коли подали в Європейський суд по Домбровському і по Балозі і також вимагали, щоб визнали незаконними ці вибори і визнали переможцем. Кого? Тих, хто програв. Тоді виникає питання: як ви будете реалізовувати рішення Європейського суду?
У нас що, у Конституції прописано, що рішення Європейського суду має вищу юридичну силу, ніж судів України? Ні!
Тому у цьому відношенні не все так просто. Конституцію потрібно читати не тільки в частині, а читати в цілому. Там 161 стаття, які мають однакову юридичну силу.
– Ви зачитували ст. 81, пані Шишкіна. До Вас, начебто, закид.
Еліна Шишкіна: Я хотіла б прокоментувати. Пан Володимир Олійник назвав деякі речі, то я хотіла б на них наголосити.
По-перше, те, що він назвав ст. 124. Давайте порівняємо ст. 81 і ст. 124. Він абсолютно назвав правильно. По ст. 124 дійсно всі правовідносини можуть бути предметом розгляду у суді. Але це загальна норма.
Якщо пан Олійник вважає себе професійним юристом ( мені він свого часу під час ухвалення КПК закидав, що у мене недостатньо досвіду, тому мої поправки треба відхиляти)...
Які погані народні депутати, які блокували трибуну Київради, завдали певних збитків матеріальних. Все! На цьому функція Регламентного комітету, закінчуєтьсяАліна Шишкіна
Щодо Регламентного комітету, то пан Олійник чудову сказав думку: Регламентний комітет має оцінювати! От хай і оцінює. Єдине, що може зробити Регламентний комітет, то це сказати, які погані народні депутати, які блокували трибуну Київради, щось там зламали, знищили і завдали певних збитків матеріальних. Все! На цьому функція Регламентного комітету, і за Конституцією, і за законом про статус, і за законом про регламент, закінчується.
І пан Олійник свідомо маніпулює просто незнанням людьми законів для того, щоб утокмачити їм думку, яка вигідна Партії регіонів.
– Але ж, з іншого боку, за рішенням Регламентного комітету, потім це рішення Регламентного комітету було передане голові Верховної Ради в попередніх випадках.
Еліна Шишкіна: По Власенку. Є питання щодо сумісництва депутатського мандата з іншими видами діяльності. Закон про статус уже уточнює заднім числом, що адвокатська діяльність є сумісництвом, тому що внесення в цю статтю були в травні 2013 року, тобто Власенко вже був позбавлений повноважень.Вони заднім числом зафіксували факт, якого на той час не було. Уже така норма на сьогодні є.
Тому, якщо питання йде про несумісництво, то тоді, дійсно, там є процедура. Регламентний комітет звертається до голови парламенту. І є певна процедура. А щодо Балоги і Домбровського, то там же ж не Регламентний комітет звертався. Це був позов Юрія Кармазіна. Тобто Регламентний комітет з двох випадків був задіяний лише в одному. І то відповідно до Конституції і закону про статус народного депутата, і закону про регламент.
Тобто процедура задіяння Регламентного комітету у випадку Власенка була правомірна. А зараз що?
– До речі, пан Олійник згадав про Європейський суд, до якого подали позбавлені депутатства особи.
Ольга Айвазовська: Україна на себе брала зобов’язання виконувати рішення Європейського суду з прав людини. Відповідно, чому має бути виняток конкретно по цих зверненнях? Будуть рішення, тоді питання в тому: як держава зможе реалізувати це рішення, запропоноване і відновити у правах цих народних обранців? Процедури відновлення, зрозуміло, немає. Але держава повинна нести відповідальність у тому числі за те, що йде порушення Конституції і законодавства.
І я ще хотіла б трошки спростити нашу дискусію. Тому що слухачам, можливо, важко цю риторику юридичну слухати.Власенко – це один підпункт ст. 81 Конституції. Балога і Домбровський – це зовсім інша ситуація. І процедури абсолютно відрізняються. Питання сумісництва чітко визначене, чітко визначена процедура.
А от питання Домбровського і Балоги не просто суперечить Конституції, воно суперечить і профільному законодавству, зокрема про вибори народних депутатів, яке чітко встановлює строки оскарження. Ці строки оскарження порушені. Відповідно прийняте якесь рішення про скасування реєстрації кандидатів у зв’язку з ситуацією, яка мала місце під час парламентських виборів. Тоді потрібно було відкривати кримінальне провадження, якщо мали місце фальсифікації, і через суд оскаржувати фактично надання статусу народним депутатам, які порушили процедуру.
– Але блокування Київради – це вже зовсім інша справа.
Комітет є колегіальним органом, всі рішення приймаються при кворуміОльга Айвазовська
Блокування, яке стосувалося депутатської недоторканності було 20-е в історії України. Після того мали три короткотермінових. Чи позбавлялися мандатів депутати, які брали участь у блокуванні?Ольга Айвазовська
Найтриваліші блокування організовувалися Партією регіонівОльга Айвазовська
По-перше, заява Макеєнка як голови Регламентного комітету не має юридичних наслідків. Згідно закону про комітети, комітет є колегіальним органом, і всі рішення приймаються легітимним складом комітету. При кворумі. Тобто пан голова, при всій повазі до таких посад, не має права робити подібні заяви до рішення колегіального органу, тому що вони не мають жодної юридичної сили.
Друге – з приводу блокувань. Перепрошую, Ви знаєте, скільки в історії України тільки парламенту було блокувань? Блокування, яке стосувалося депутатської недоторканності, коли УДАР фактично в сесійній залі заблокував трибуну, то це було 20-е в історії України. Після того ми ще мали три короткотермінових блокування по декілька днів. Але по факту. Чи притягувалися до відповідальності, чи позбавлялися мандатів депутати, які брали участь у блокуванні?
І знову ж таки історично встановлений факт, для цього не потрібно навіть шукати інформації, що найтриваліші блокування організовувалися Партією регіонів. Знову ж таки чому будь-яка процедура позбавлення мандату повинна застосовуватися до депутатів, які блокували Київраду, але не застосовуватися до тих, які свого часу блокували парламент?
Будь-яке законодавство передбачає рівність можливостей суб’єктів у процесі.
– Учора була ще одна заява. Юрій Луценко, колишній міністр внутрішніх справ, так само колишній народний депутат, виступаючи на презентації руху «Чесно», сказав, що час увімкнути контроль суспільства над обранцями онлайн і вимагати введення відкритих списків партійних з механізмом персонального мандату.
Мова йде про голосування громадянином своєю ІD-карткою з можливістю відкликання голосу. У разі відкликання 70% голосів депутат втрачає мандат.
З одного боку, це не має стосунку до того, про що говорив Макеєнко, але це так само дотично, бо заяви з’явилися в один день, йдеться так само про втрату мандату.
Звичайно, що не є Юрій Луценко суб’єктом законодавчої ініціативи. Але наскільки така пропозиція має право на життя або потрібна?
Ольга Айвазовська: Тут є дві складові. Перша складова – це технологічна. ІD-картки, які запроваджуються в окремих європейських країнах чи в США, то це є зовсім інший рівень технологічної спроможності суспільства і фінансової так само.
Я спостерігала за парламентськими виборами в Естонії. Там дійсно голосують ІD-картками. Це є єдиний ідентифікаційний паспорт електронний громадянина, і він здійснює різні операції через нього. Але специфіка цих країн. По-перше, вони або багаті, а по-друге, або вони маленькі.
У нашій країні, коли є проблема запровадження закордонних паспортів міжнародного стандарту, зразку – це є велика проблема, це є великий ресурс, який потрібно вистраждати для того, щоб громадяни України змогли пересуватися світом спокійно.Питання рентабельності ІD-карток.
Друга річ – це знову ж таки електронне голосування можна запроваджувати для громадян виключно у тих суспільствах, де є високий рівень довіри до органів влади. Тому що коли ми, спостерігаючи за виборами в Естонії, питали, чому ви довіряєте результатам цього голосування, коли люди голосують за інтернетом ( а ми пам’ятаємо історію з серверами у 2004 році, коли намагалися фальсифікувати дані просто результатів підрахунку голосів на президентських виборах), нам казали: ми довіряємо, ми довіряємо владі, ми довіряємо суспільству.
В окремих країнах голосування організовує МВС. Але воно має трошки ширші функції. У нашому суспільстві це просто недоречно.
І третя складова цього питання. Позбавлення депутата мандата – це є дуже і дуже критичне питання для суспільства. Тому що, якщо під час виборів громадяни надають йому певний строк на виконання його повноважень і політичних програм, гасел, обіцянок, які виголошувалися під час виборчого процесу, то цей строк повинен закінчитися, і рішення щодо зміни, незміни, довіри до депутата вирішується знову ж таки під час виборів.
Якщо буде запроваджена проста система позбавлення мандату депутата через громадськість, через громадян, то це може закінчитися тим, чим закінчуються процеси під час виборів.Цими рішеннями можна маніпулювати.
Знову ж таки ми говоримо, що мажоритарна складова є корупціогенною і що в окремих округах депутати перемагають через гроші, через підкуп виборців. А хто не дасть можливість підкупити виборця через ІD-картку?
– Тобто, цілком можна прийти і заплатити 200 гривень чи навіть 50, щоб скористалася людина своєю ІD-карткою.
Еліна Шишкіна: Я погоджуюся з пані Ольгою. Є така приказка :хорошими намірами дорога до пекла вимощена. Ми просто, маючи певні гарні наміри про те, щоб громадськість здійснювала контроль за депутатами, можемо прийти до того, що у нас дійсно корупція злетить догори, а довіра впаде ще нижче, ніж вона є. І завдяки такому механізму буде дуже просто позбавляти людину тільки через те, що вона може просто комусь не подобатися.
– Якщо говорити про ІD-картки, то це зовсім не на часі на сьогоднішній день. Це малореально забезпечити. Так?
Ольга Айвазовська: Але не можу не погодитися з Юрієм Луценком у питанні виборчої системи. Це я абсолютно підтримую.
Еліна Шишкіна: Щодо відкритих партійних списків, то я тут погоджуюся.
– Відкриті партійні списки – це інша справа. Якщо ми говоримо про те, що ІD-картки не на часі, але, з іншого боку, за такою пропозицією якщо якась політична сила, не обов’язково та, яку зараз намагається створити чи об’єднати когось в цих силах Юрій Луценко, запропонує, навіть провладні сили можуть це підтримати. Тоді це якраз шлях до того, що навіть без ІD-карток, але якимось чином буде відклик народних депутатів. Тоді можуть відкликати усіх неугодних?
Еліна Шишкіна: Я проти взагалі запровадження системи відкликання народних депутатів. Це так званий імперативний мандат. Наприклад, у багатьох західних країнах, країнах Західної Європи його просто не існує. І коли спілкуєшся з парламентарями, вони кажуть: а навіщо імперативний мандат, коли виборці на наступних виборах можуть сказати, висловити свою волю і не вибрати того депутата, який упродовж свого попереднього строку своїх повноважень не здійснював ці повноваження, не реалізовував нашу волю або змінив політичні погляди?
Тобто, мені здається, що зараз на часі все ж таки у виборчій системі було б запровадження відкритих партійних списків на кшталт тієї системи, яка існує в Німеччині – німецької виборчої системи. Вона досить складна для розуміння, але вона забезпечує саме прозорість списків, по-перше, по-друге, вона забезпечує те, що туди потрапляють люди, які цього гідні, які варті, які достойні, і вона значно зменшує можливість корупційних схем у виборчому процесі.
Ні в якому разі не відкликання. Це може закінчитися страшними наслідками для країни, в якій високий рівень політичної корупціїОльга Айвазовська
Але ні в якому разі не відкликання. Це може закінчитися страшними наслідками для системи, для держави, для країни, в якій такий високий рівень корупції, політичної корупції. Тому що це не тільки ознака парламенту, це ознака і громадян.
– Будемо бачити, як розвиватиметься, чи можливі для нас відкриті списки, як буде виглядатиме це.
19 липня може відбутися засідання Регламентного комітету, про яке говорив вчора Володимир Макеєнко. Будемо бачити, які рішення ухвалить цей комітет і чи ухвалить взагалі.
