«На Кіпрі заховані не тільки зароблені, але й украдені гроші» – Солтис

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Савченко, колишній заступник голови НБУ; Ярослав Солтис, директор із інституційних відносин ВАТ «Унікредит Банк».

Дмитро Шурхало: Сьогодні парламент Кіпру має визначитися у такому питанні, як оподаткування депозитів. У зв’язку зі складною економічною ситуацією, на Кіпрі розглядається можливість запровадити оподаткування банківських вкладів. Вклади до 100 тисяч євро будуть оподатковані майже на 7%, а вклади понад 100 тисяч євро мають оподаткуватися на 9,9%. Запроваджений має бути податок на депозити.

Відомо, що Кіпр – це «найулюбленіший офшор», тобто зона з пільговим оподаткуванням українських олігархів, і більшість українських корпорацій мають там свої представництва.

І дуже показовий момент, що найбільше інвестицій надходить в Україну саме з Кіпру. Скажімо, у минулому році з 4 100 мільйонів доларів інвестицій в Україну 3 900 мільйонів – це були кіпрські інвестиції.

Якщо сьогодні парламент Кіпру запровадить цей податок, що ж означатиме це для України, пане Савченко?

Олександр Савченко: Для України це буде сигнал, що в світі вже не залишилося місця, де багаті люди можуть себе спокійно почувати. Це перша така теза.

Друга теза. На жаль, у наступному році з Кіпру до України прийде вже менше інвестицій. Принаймні, на 10%. А я думаю, що парламент прийме не 10%, а це, по суті, не податок, це, по суті, конфіскація 10%, на великі суми, я думаю, вони приймуть 15% чи 20%, а на дрібні відмовляться, до 100 тисяч взагалі не будуть конфіскувати гроші.

Тобто, зрозуміло, що оці 3,9 мільярдів, які прийшли в минулому році з Кіпру, не іноземні інвестиції, а це наші інвестиції.

– Наші українські гроші, які були виведені в зону пільгового оподаткування.

Олександр Савченко: Абсолютно правильно.

І вони заходять. І це добре, що вони заходять. Гірше було б, якби вони там осідали назавжди і не поверталися в Україну.

Тобто, звичайно, Україна втратить і досить суттєво. Це мінус. Але треба вже, мабуть, переходити до українських абсолютно законних методів оптимізації оподаткування. Треба робити так, щоб інвестиції в Україні не оподатковувалися. І в нас, в принципі, розроблений механізм через систему взаємного фінансування, є такі фонди. І якщо гроші туди попадають і не йдуть на споживання, а працюють на економіку, вони не оподатковуються.

Але страх все рівно гонить наших багатих людей закордон. І вони наштовхнулися на такий удар, який, я думаю, може піти на користь Україні, що гроші не будуть виходити з України на Кіпр, а потім заходити, а залишатися в наших інвестиційних фондах і абсолютно легально працювати на економіку України за умови, якщо податкова адміністрація чи вже Міністерство доходів і зборів зрозуміє, що це благо і не треба нищити свої структури, щоб гроші не тікали з України.

– Пане Солтис, як Ви вважаєте, наскільки буде відчутним цей удар у разі запровадження такого податку? Наскільки український великий бізнес це на собі відчує? Бо більшість потужних українських корпорацій, як СКМ Ріната Ахметова або Group DF Дмитра Фірташа вже сказали: це нас якби й не обходить, для нас це нічого не означає.

Ярослав Солтис: Я думаю, що вплине. Перестануть уже думати, що це гавань, де можна заховати гроші.

Справа в тому, що в Україні інвестиції сьогодні оподатковуються. Є інвестиційні фонди розвитку. З 1 січня вони оподатковуються у розмірі 5% від доходів. У той же час на Кіпрі вони не оподатковувалися. І на Кіпрі заховані не тільки зароблені, але й украдені гроші. Тому ті, хто крав гроші, будуть і далі красти й ховати там.

– А Кіпр дає можливість украдені гроші ще й «відмити», я так розумію.

Ярослав Солтис: Звичайно. Коли ви їх задекларували, їх там зареєстрували, потім ви їх у будь-яку державу вкладаєте і маєте прибутки офіційні, чисті. І інвестиції, які повертаються в Україну, дають найбільші прибутки з відомих наших бізнесменів у бізнесі, тому що наш бізнесмен найкраще знає українську економіку, українські відносини, українські реалії. І прибутки у 20-30% річних – це нормальні прибутки. І тому заховані гроші повертаються в Україну. І будуть повертатися.

Інша справа – зараз будуть менше там ховати, тому що та сума, яка оподатковується, не є податок. І правильно пан Савченко сказав, це чисто конфіскаційна система для спасіння економіки грошової системи Кіпру.

– А як Ви вважаєте, якщо оцінювати ситуацію в Україні, то гроші, враховуючи такий кіпрський «сюрприз», все рівно тікатимуть з України? Чи вони тікатимуть не в Кіпр, а «улюбленим» офшором стане якась інша зона з пільговим оподаткуванням?

Ярослав Солтис: Якщо не буде коректних відносин, якщо судова системи не буде захищати права власників в Україні, то вони будуть тікати туди, де їх захищають, де є гавань, де можна перечекати погані часи.

– У сусідній Російській Федерації влада дуже критично відреагувала на наміри Кіпру. І президент, і прем’єр-міністр Росії вголос засудили такі рішення, назвали їх непрофесійними, небезпечними і всякі такі інші епітети на адресу планів кіпрського керівництва вжили.

Пане Савченко, як Ви думаєте, чому українська влада не реагує? Адже українського бізнесу це також стосується.

Олександр Савченко: Тут дві суттєві відмінності. У Росії офіційно дозволено всім громадянам, бізнесменам відкривати рахунки і тримати гроші абсолютно легально закордоном. Україна – єдина країна у світі, де це заборонено.

– Якщо буде дозвіл.

Олександр Савченко: Якщо буде ліцензія НБУ.

Ярослав Солтис: Ще Куба і Корея є.

Олександр Савченко: Може. У Білорусі навіть більш ліберальний закон, ніж у нас.

І тому де-юре у нас ніби там немає ні рахунків і серед людей, і серед бізнесменів, хоча де-факто, зрозуміло, мабуть. одна четверта чи одна від п’ята від російського обороту там є український оборот. Це одна причина.

Але друга причина полягає в тому, що наш голос не буде почутий. Адже це не ініціатива уряду Кіпру і парламенту Кіпру зробити таку націоналізацію 10-15% депозитів. Це вимога ЄС, а саме пані Меркель. Тому що ЄС порахував, що для того, щоб підтримувати на плаву цю країну, малесеньку країну, ЄС з МВФ має виділити 10 мільярдів євро. Коли гроші йдуть з ЄС, то зрозуміло, що платять за це європейські громадяни, які своїми податками підтримують економіку, яка базується на офшорній зоні для олігархів.

І цілком зрозуміла вимога Меркель: чому наші робітники мають рятувати бізнес товстосумів? І вона висунула таку вимогу. Я думаю, що ця вимога підтримується і громадянами ЄС. Давайте ви на таку ж саму суму зменшіть, принаймні, статки тих, хто користувався цими пільгами на Кіпрі. І це фундаментальна причина, чому такий податок виник.

На жаль, голос України не буде почутий. І це погана тенденція. Тому що Україна вже давно мала б грати роль, якби робила реформи, робила все правильно, якогось регіонального лідера, принаймні голос якого чутний у радіусі тисячі кілометрів чи 500 кілометрів від України. Але традиція така: «наша хата скраю, ми нічого не знаємо».

Хоч тут Путіна треба підтримувати, бо на цій акції російські олігархи, цілком офіційні структури, які там тримають гроші, втратять декілька десятків мільярдів доларів.

– А українські? Якщо це неофіційно виведені кошти, але все ж таки оціночно, можна оцінити українські гроші, які зараз на Кіпрі?

Олександр Савченко: Важко оцінити. Можна відштовхуватися від цієї цифри у 3,9 мільярдів, які зайшли в Україну. Це українські гроші, які були на рахунках. І можна так вважати, що десь на поточних рахунках у банках Кіпру, може, 2-3 мільярди, а на депозитних дуже важко сказати, скільки там коштів. Я б ризикнув сказати, моя така оцінка, десь в районі 10 мільярдів. Хтось, може, скаже більше, хтось менше. Але довести цю цифру буде неможливо.

– Пане Солтис, а яка Ваша оцінка?

Ярослав Солтис: Цифра звучала, що російських грошей десь 50-60, а українських біля 25 мільярдів. Але це цифри, які заховані за не ідентифікованими юридичними, фізичними особами.

І в той же час я не погоджуюся з паном Савченком з приводу заперечень пана Путіна. Це інша держава. Там юридичні особи Кіпру повинні платити для порятунку держави Кіпр. І інша держава, якщо не входить до складу Російської Федерації, не повинна втручатися в ці процеси. Хоча можна сказати, що це не подобається.

Олександр Савченко: Але Росія розглядає можливість надання допомоги уряду Кіпру.

Ярослав Солтис: Уже є допомога. Там 2,5 мільярди.

Олександр Савченко: Є. А зараз розглядається ще пакет ніби у 6 мільярдів. І для Російської Федерації, виходячи з приватних інтересів, краще, щоб держава дала цих 10 мільярдів, але не чіпали оці депозити.

– А як Ви оцінюєте цей дуалізм, у який потрапив Кіпр? З одного боку, вимоги ЄС, членом якого є Кіпр, а з іншого боку, добробут Кіпру значною мірою побудований на цьому офшорі. Якщо його зараз подібним чином модернізувати чи якось вплинути на цю конструкцію, то і засади кіпрського добробуту теж постраждають.

Ярослав Солтис: Тут не тільки від цього постраждають. Взагалі гроші люблять тишу. І як тільки постало питання про те, що люди, маючи депозити, мають проблеми, люди починають забирати.

По нормах і в Україні, і в Європі, і на Кіпрі банки мають тільки 10 частину реальних грошей. Всі гроші в економіці. І тому, коли забрати 8% від депозитів, і ці гроші дійсно забрати, то зупиняться всі банки. Більш того, ажіотажний попит і паніка змушують громадян і вкладників забирати гроші з Кіпру.

Ми ще не бачимо, що ще далі буде. Я думаю, що буде велика хвиля відтоку грошей з банківської системи Кіпру. І це може покласти ці банки «на лопатки». Це може такий негарний сценарій. І, можливо, це одна з технологій, як заборонити на Кіпрі ховати гроші.

– А кому це вигідно?

Ярослав Солтис: Усій решті держав Європи.

Олександр Савченко: У першу чергу США. Це цілеспрямована політика США на те, щоб знищити офшорні зони.

– Але ж під боком США свої офшорні зони. Різні острови – там теж є офшори.

Олександр Савченко: Там, повірте, є ідентифікація стосовно, принаймні, бізнесу і громадян США. Скоріш за все, американці знають усе. І вони цілеспрямована воюють спочатку проти потужних фінансових центрів. Першою під удар попала Швейцарія, швейцарські банки. Ви пам’ятаєте, там було дуже багато скандалів, і почався відплив грошей, він триває. Йде пресинг швейцарських банків.

– І Німеччина, до речі, теж на Швейцарію тиснула.

Олександр Савченко: Звичайно, тому що йде вже конкуренція за гроші, куди буде перелив капіталу. І після кризи ця ситуація загострюється, всім потрібні гроші. І думаю, що таким чином США чекають, що рух грошей буде з офшорних зон назад, до банків США, а німці – до своїх банків. І це такий загальний тренд, він непоганий, якщо б Україна теж могла скористатися. А вона може скористатися лише тим, що має запровадити низьку систему оподаткування.

– Пане Солтис, а що може Україна, яких заходів на цій хвилі вжити, щоб гроші поверталися? Кіпр просто подарунок зробив, якщо Україна зацікавлена в тому, щоб гроші верталися.

Ярослав Солтис: Україна має моральне право на території нашої держави відкрити офшорну зону.

Ще колись, коли існував Чорноморський торговий флот, а це найбільший флот у світі був практично, була пропозиція. Я особисто тоді давав пропозицію і Прем’єру, на території Чорноморського пароплавства відкрити офшорну і не здавати наші кораблі в офшор, щоб там начебто уникати оподаткування на користь нашої держави. Це був у нас уряд такий. Таке робив. І всі кораблі наші пропали.

Можна зробити в районі Вишгорода, Межигір’я, отут зробити офшорну зору з такими ж правами, як Кіпр, і гроші, які ми ховаємо там, ну, не ми…

– «Межигір’я» і так обтяжене біографією.

Ярослав Солтис: Ні, в районі Вишгорода, біля Київської ГЕС. Гарно, тут Чорнобиль поряд.

Олександр Савченко: На жаль, Ярославе, я не можу тут тебе підтримати, тому що мало створити, треба, щоб повірили, що це надовго.

Ярослав Солтис: Абсолютно!

Олександр Савченко: Якщо ввести це в Конституцію і, припустимо, чи…

– А без Конституції нам не можна, без змін до Конституції?

Олександр Савченко: Ні, ніхто не довірить, ніхто не буде вірити. У нас закони міняються кожен день. Ми сьогодні ввели, а завтра вивели.

Моя ідея полягає в тому, що ми маємо задуматися і включитися в боротьбу за гроші.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Сьогодні вже відбувся розкол у Партії регіонів в парламенті. Зафіксовані регіональні фракції Запоріжжя, Миколаїв, Херсонщина, Чернігівщина, Київщина. Бачите, як пішла реакція банківська?

– Трохи не в тему. Наш слухач про політику таку коротку інформацію зробив.

Олександр Савченко: Хвилювання.

– Ви нам розказали, що політика у нас дуже така мінлива. От на підтвердження Ваших слів, що у нас нестабільна політична ситуація.

Олександр Савченко: Моя пропозиція полягає в тому, що, по-перше, усвідомити, що ми теж маємо включитися в конкуренцію за гроші. По-перше, і маленький українець, і влада мають полюбити гроші, тому що без грошей...

– Ніби у нас із цим все в порядку. Немає аж надто великих таких філантропів у нас.

Олександр Савченко: Філантропи є.

– Філантропи є, але не так багато.

Олександр Савченко: Але, на жаль, філантропія їх за межами України. Але я не до цього.

Полюбити. Потім, коли це осмислене таке явище буде, ухвалити такі закони, які притягують гроші в Україну. Для цього треба зменшити оподаткування, запровадити нарешті європейську систему бухгалтерського обліку і аудиту, щоб іноземці розуміли, що тут відбувається.

– А у нас, до речі, в цьому році зменшилося оподаткування. Один з податків на кілька відсотків зменшився.

Олександр Савченко: Так, зменшився, але несуттєво.

– Податок на прибуток, здається.

Олександр Савченко: Якщо б у нас діяла міжнародна система бухгалтерського обліку, то ставка податку по цій системі, розрахованого для українських підприємств, була б десь на рівні 28-29%, а не 20%. Ми самі себе обманюємо. Ми ставимо низькі ставки, але неправильно рахуємо.

І ще зробити дуже багато для того, щоб гроші знайшли тишу і стабільність в Україні. Тобто заборонити категорично новому Міністерству доходів і зборів зазіхати на зароблені гроші, чесно зароблені гроші. Це має бути святе право. Встановити пільговий режим оподаткування для іноземців.

Ярослав Солтис: Для інвесторів.

– Так у нас ніби є пільговий режим для іноземних інвестицій. Саме тому з Кіпру і йдуть інвестиції.

Олександр Савченко: Для всіх інвесторів. Не тільки для іноземних, але й українських. І свято підтримувати культ інвестора. І тоді, думаю, що не тільки гроші будуть менше тікати з України, але, навпаки, будуть повертатися в Україну. І, звичайно, повністю лібералізувати валютне законодавство, дозволити вільно…

– Без паспортів.

Олександр Савченко: Без паспортів відкривати рахунки закордоном, закривати, переводити. І феномен буде в іншому – гроші почнуть звертати назад.

– Але мені здається, що це така програма на роки, це не те, що робиться за кілька днів.

Олександр Савченко: Ні, це за кілька днів можна зробити.

– Пане Солтис, які заходи Ви запропонували б?

Ярослав Солтис: Як тільки держава перестане дозволяти державним службовцям красти, а тим, хто заробляє, володіти і користуватися заробленим, повертати ПДВ тим, хто робить експорт… Уявляєте, не повертають справжнім експортерам ПДВ. А ті, хто робить експорт, то їм повертають. Це просто фантастика!

Далі. Заборонити уряду втручатися у бізнес. От встановили квоти на вивіз зерна. Це мракобісся часів НКВС. Коли я виростив свій урожай, і я не маю права експортувати.

– Але ж потрібна і внутрішньо цінова стабільність. Коли все вивезуть, то тут ціни, знаєте, як можуть.

Олександр Савченко: Та нічого не вивезуть. Ціни піднімуться і перестануть вивозити. І наші селяни зароблять.

– Але хліб – це соціальний продукт. І важливо, щоб ціна на нього була стабільна для тих, хто його купує.

Ярослав Солтис: Нічого подібного.

Олександр Савченко: Одна-дві позиції. Самий простий хліб уряд може дотувати і контролювати ціни. Не більше, ніж на дві позиції. Хліб і молоко, припустимо. Примітивно.

Ярослав Солтис: Так.

Олександр Савченко: А там ринок має грати. Як тільки ми беремось щось контролювати, то товар пропадає чи галузь зникає.

Ярослав Солтис: Пам’ятаєте, гречку завозили. Мракобісся теж було таке.

– Пане Солтис, як Ви вважаєте, які можуть бути швидкі заходи, враховуючи теперішню політичну ситуацію? Можливо, це мінімальні кроки, але що можна зробити?

Ярослав Солтис: Тільки влада повинна почати з себе. Перестати пресингувати бізнес, дозволити людям, які заробляють гроші, користуватися своїми грошима вільно. Але якщо вони платять податки. І боротися з тими, хто не платить податки і краде.

От у нас є інформація, що на державних закупках вкрали гроші. Куди воно ділося? Ми всі знаємо, що вкрали великі гроші. Хто з цим бореться? Є люди, які заробили гроші, і їм ці гроші не дають, не повертають ПДВ. Це найкращі українці, які роблять експорт. І їм не повертають їхні гроші. Як можна тоді? І не тільки ті, хто вкрав, а й ті, хто заробив, ховають гроші за межами України.

– Як на Вашу думку, ця тенденція триватиме, що гроші тікатимуть з України попри проблеми на Кіпрі?

Олександр Савченко: Якщо у нас ситуація буде погіршуватися, тобто політична, юридична, економічна, то гроші будуть тікати. Як тільки бізнес відчує позитивні зміни, то вони будуть більше залишатися.