Колись фірми боялися рекету, і тепер страх перед рейдерами – Дубровський

Гості «Вашої Свободи»: Артем Козловський, партнер відділу консультаційних послуг компанії Ernst and Young в Україні; Володимир Дубровський, старший економіст, член Наглядової ради CASE Україна.

Дмитро Шурхало: Я пригадую, коли ухвалювали державний бюджет на 2013 рік, то вже після ухвалення, коли Президент Віктор Янукович його підписував, то сказав, що у нас це буде «бюджет виживання» на 2013 рік.

Пане Артеме, що чекає бізнес на 2013 рік? Йому з якими тенденціями доведеться мати справу?


Артем Козловський (переклад): Якщо говорити глобально про ризики, то у світі основні проблеми будуть пов’язані у 2013-2014 роках з ціновим тиском.Покупці будуть купувати послуги і товари, які найдешевше коштують.

Для України це теж, напевне, дуже важливо. Для нас, як і останніх два роки, більш важливим ризиком є роль держави і, можливо, якісь потрясіння, які можуть відобразитися на бізнесі.

– Тобто, це не суто економічні ризики, я так розумію, так?

Артем Козловський: Зниження витрат, рентабельності. Саме економічні, мікроекономічні завдання стоять перед бізнесом останніх два роки дуже актуально. Глобальне питання, наскільки воно рентабельне, залежить не тільки від витрат, але й від багатьох речей, які регулюються на рівні уряду, на рівні міністерств, відомств. І це дуже в умовах України, з нашого погляду, серйозно впливає на прибуток.

– Пане Володимире, на Вашу думку, з якими основними проблемами в цьому році українському бізнесу доведеться стикнутися?

Володимир Дубровський: Перша проблема з тих, які ми бачимо, не нова, на жаль. Це загроза експропріації. Експропріації не державою, а окремими людьми, які користуються державою, як інструментом для того, щоб бізнес забирати собі. Такі історії траплялися, трапляються. І, на жаль, вони цього року будуть траплятися.

І друга загроза, яку ми бачимо, її не можна назвати ризиком, бо це називається непевність. Бо ризик – це те, що можна якимось чином прорахувати. А непевність – це те, що прорахувати неможливо, бо ми дійсно не знаємо, що станеться цього року. Тут у нас є дуже багато моментів, які загострюються як економічною, так і політичною ситуацією в Україні. До якої міри вона загостриться, чим воно, зрештою, обернеться, ніхто не знає.

– Ви кажете про перерозподіл. А це стосується великого бізнесу чи бізнесу середнього, малого?

Володимир Дубровський: Зовсім малий бізнес мало кого цікавить, бо він, на жаль, зараз під шаленим тиском і податковим, і зниженням попиту. І малий бізнес просто знищується.

А ось середній бізнес, який є привабливим, він є найбільш вразливим. Навіть не великий, а середній. Він є найбільш вразливим. Бо великий ще може себе захистити. Іноді. Але теж не завжди йому це вдається.

– Але цей перерозподіл, про який Ви кажете, відбувається не на користь держави, але це, я так розумію, до певної міри під патронатом влади?

Володимир Дубровський: Тут важко сказати, хто і під чиїм патронатом. Просто інструменти влади, а, власне кажучи, те, що називається невиконувані закони, закони, які ніхто не виконує, і за допомогою вибіркового застосування таких законів можна будь-яку фірму в будь-який момент помножити на нуль. І тоді виникає у кожного власника цієї фірми запитання: чи він його просто так віддасть, чи фірму помножать на нуль, а його відповідно закриють?

– Пане Артеме, наскільки ризики, які є перед бізнесом в Україні, і загальносвітові, наскільки в Україні є специфіка своя? Для українських бізнесменів проблеми більше зумовлені внутрішньою ситуацією, чи це загальносвітові тенденції роблять погоду для них?

Артем Козловський: Напевне, будь-який бізнес, якщо він хороший, продуманий, зі стратегією, якщо ви щось робите дешевше, швидше чи якісніше, ніж ваші конкуренти, він, напевне, завжди цікавіший, цікавіший конкурентам, цікавіший комусь, хто хотів би в ньому взяти участь. Тому це проблема того, що хороший бізнес завжди в ціні. Вона характерна для всіх ринків, з нашої точки зору, і завжди буде якийсь інтерес до нього проявлятися.

Специфіка України у цьому, напевне, в тому, що ми, на жаль, не дуже часто бачимо бізнес довгостроковий. Багато власників бізнесу розуміють, що вони не знають, що станеться з їхнім бізнесом через дуже короткий час, можливо, кілька років. Тому розглядають різні варіанти потенційного виходу.

Тому багато речей, які у світовій практиці вкладаються в те, щоб звертати увагу на те, що хоче ваш покупець, ваш клієнт, як правильно вкладати кошти в інформаційні системи компанії, у стратегію, в людей, то ці речі ми не завжди бачимо в українському бізнесі, що мають таку ж увагу з боку власників, як за закордоном. Знову ж таки у зв’язку з цими можливими потрясіннями, на які всі очікують уже не перший рік.

Володимир Дубровський: Я хочу додати, що так само, як у 1990-і роки була ситуація, коли фірми приховували прибутки не тільки від податків, а ще й від рекету, бо вони розуміли, що якщо вони покажуть великі прибутки, то прийде рекет і їх забере разом з прибутками.

Зараз ця ситуація відтворюється. Я теж особисто знаю фірми, які штучно себе роблять збитковими, аби тільки не привернути до себе увагу цих рейдерів, які можуть їх перехопити. Бо привабливий бізнес не тільки для того, щоб у нього увійти, як інвестор, а для того, щоб прийти і сказати: ти мені винен 40%, а інвестицій – ні, я інвестицій не вношу, ти просто мені винен 40%.

– Наскільки в таких випадках є дієвою бізнес-технологія збанкрутувати певний бізнес, певне підприємство, аби воно стало менш привабливим для такого рейдерства?

Володимир Дубровський: Насправді це можна. Але збанкрутувати, зробити фіктивне банкрутство, то, по-перше, це протизаконно дійсно, це вже дійсно порушення закону, а по-друге, ті, хто туди приходить, знають, які справжні статки в того бізнесмена, і куди він вивів свої активи.

– Тобто, перш, ніж створити такий ризик, прораховують можливість…?

Володимир Дубровський: Хоча деякі люди кажуть, що банкрутство «Аеросвіту» було пов’язане саме з цим. Я можу сказати, що «Аеросвіт» був дуже поганою компанією вже давно. І був збитковою компанією вже давно. Тому це мене не здивувало, що він збанкрутував.

– Пане Артеме, а які галузі в Україні найближчі рік-два є перспективними, а які галузі є менш перспективними? Умовно, якщо людина шукає роботу, то на підприємство якої галузі їй краще звертати, а які брати вже у другу чергу?

Артем Козловський: Тут, звісно, все залежить від різних регіонів України. Сільське господарство, наприклад, фармацевтика – це ті галузі, які зараз дуже добре розвиваються. До нас приходить дуже багато клієнтів, які саме в цих галузях хочуть надалі розвивати свій бізнес, будувати його за правилами.

Тобто говорять, що (пам’ятаєте, в радянський час) комунізм починається в сім’ї в першу чергу, а потім вже в країні. Так само і тут. Ті власники бізнесу, які хочуть робити нормальний бізнес, знайдуть спосіб домовитися і з державою, і з потенційними конкурентами. Головне, що всередині вони вибудовують таку модель, яка буде усім цікавою.

І чи можна вибудувати таку модель в Україні не тільки у тих галузях, які я назвав, але й у багатьох інших? Так, ми вважаємо, що можна. І багато компаній це показують. Інша справа, що не у всіх таких компаніях, як правильно сказав пан Володимир, ми знаємо, тому що більшість віддають перевагу тому, щоб добре заробляти гроші, але при цьому не казати усім на кожному кроці, але мають чудову рентабельність, дуже хорошу систему управління витратами. І головне – це вкладати у власних співробітників.

– Невже у нас тільки дві галузі є флагманські – сільське господарство і фармацевтика? Це зумовлене світовими тенденціями чи це якась українська кон’юнктура?

Артем Козловський: Історично в нас в Україні сільське господарство – це одне з основних напрямків. Як Ви знаєте, зараз світова кон’юнктура на сировину з залізної руди, на сталь, на метал, заготовлення не дуже цікава. І те, що відбувається на китайських ринках, де багато речей затоварюється, і зараз є в нас деякі проблеми тут з брухтом через що, можливо, не дуже активно ми виходимо з цієї кризової ситуації, яка у нас була. Знову ж таки місцями пов’язана з сезонним спадом.

Я думаю, що це історично так – сільське господарство. Ну, а фармацевтика, то деякі компанії займаються не тільки фармацевтикою, вони займаються і роботою з сільським господарством, тобто міндобривом і так далі

Володимир Дубровський: А галузь ІТ?

Артем Козловський: Історично вважається у світі, що Індія, інші країни щодо надавання послуг в галузі інформаційних технологій є лідерами. З ними досить складно конкурувати, тому що у них дуже низька собівартість надання послуг, до того ж високе технічне оснащення.

Знову ж таки щодо тих місць, про які ми говоримо щодо розробки програмної продукції, а також щодо роботи з російськомовною аудиторією, то, звісно, тут Україна має дуже хорошу перспективу знову ж таки із-за низької собівартості у порівнянні з Росією і через дуже високий рівень освіти і досвіду наших українських програмістів.

– У нас на початку цього року влада декларувала зменшення податку на прибуток. Це насправді так. В Україні зменшився податок. Не суттєво, але це відбулося.

А чи можна говорити про те, що в Україні стало простіше сплачувати податки, що адміністрування податків також стало сприятливішим?

Артем Козловський: Позитивні тенденції однозначно спостерігаються. Ми бачимо, що поступово Україна рухається до міжнародної кращої практики, як, припустимо, на Близькому Сході, в Канаді, в Європі, в Англії, де система стає зрозумілішою, прозорішою і такою, що стимулює розвиток бізнесу. Звісно, є певні галузі для розвитку.

Але зараз фіскальна криза існує практично в усіх країнах. Зрозуміло, що в таких умовах будь-яка система оподаткування має конкретну ціль і забезпечує бюджет відповідними податковими надходженнями. А якими вже інструментами користуватися, то в кожній конкретній юрисдикції, напевне, вирішується самостійно.

Тому, я думаю, що поточний момент серйозно визначає завдання, які стоять перед урядом України, те, в якому форматі відбувається оподаткування, податки і збори зараз.

Володимир Дубровський: За даним обстежень підприємств (можливо, це ширша аудиторія, ніж та, з якою має справу пан Артем), це не підтверджує. Бо насправді дійсно в нас втілюються формально певні моменти по техніці сплати податків, але принцип залишається той самий. Тобто зниження ставки в даному випадку нічого не означає, якщо не знизилися плани по надходженнях, які встановлюються для податкової адміністрації.

– А у нас є система?Податкова отримує план, так?

Володимир Дубровський: Податкова має план. Це середньовічний принцип. Називається «конфіскаційне оподаткування». За такого принципу не дуже важливо, як саме ці податки виглядають. Податкова, наприклад, встановлює нормативи у відсотках від обороту підприємства. І за цими нормативами стягує з нього податок на прибуток. Жодного економічного обґрунтування цьому немає. Але це просто для них зручний спосіб якимось чином змусити виконати їхній план.

– Але чи тут стало простіше?

Володимир Дубровський: Дивлячись кому.

– Тим, хто сплачує.

Володимир Дубровський: Великому бізнесу, я так розумію, стало дещо простіше. Але переважна більшість наших підприємств – це малі і навіть мікропідприємства. Тобто приватні підприємці і малі підприємства. Підприємцям на єдиному податку стало набагато складніше, бо їм треба робити ще платіж до Пенсійного фонду і нести туди абсолютно не потрібні папірці. Рахуючи те, що підприємці, який мільйон, а підприємств усіх 300 тисяч, то я так розумію, що стало гірше, якщо взяти всю цю вибірку.

Звичайно, приватні підприємства не звертаються до фірми «Ернст енд Янг». На жаль, у них немає таких грошей. Я розумію, що Ви спостерігаєте зі свого боку саме таку картину.

– Тобто ви працюєте з бізнесом великим, так?

Артем Козловський: Ми спілкуємося з податковою теж щодо не найбільшого, крупного бізнесу з різних питань. До нас звертається далеко не тільки крупний бізнес. І ми бачимо, що так, є певні завдання, які ставляться. Я не бачу нічого особливого в умовах поточної ситуації в Україні.

Інша справа, що представники податкової інспекції, з ким ми розмовляємо, починають прислуховуватися до нас. Видно, що вони, наприклад, намагаються дивитися на міжнародні стандарти фінансової звітності, на які зараз багато компаній переходять і ведуть облік по МСФЗ. Міжнародний стандарт фінансової звітності – це певний стандарт документів, який здається, бухгалтерського характеру у податкову інспекцію, у фізичні органи, який відповідає світовій практиці прозорості. Щоб це була не та звітність, яка не зовсім зрозуміла усім користувачам, а та, яка реально показує поточну ситуацію підприємства, хоча б за останній рік.

– Тобто, Ви вважаєте, що є все-таки позитивні тенденції?

Артем Козловський: Ми побачимо, що податківці починають дослухатися і самі хочуть працювати вже в цій новій парадигмі.

Звісно, цей процес йде повільно. Але сказати, що це можна зробити за рік чи за два, то це було б неправильним. Швидкі такі перемоги нічим хорошим зазвичай не закінчуються.

– Ми зараз бачимо, що в Україні відбувається згортання дуже різних галузей. Ми бачимо, як виходять з України іноземні банки, які відкрили тут свої філії.

Остання новина. У нас на сайті Радіо Свобода вийшов матеріал про те, що Львівський автобусний завод, один з найбільших машинобудівних підприємств, згортає виробництво автобусів в Україні.

Пане Володимире, на Вашу думку, чим це пояснюється? Які тут подальші тенденції?

Володимир Дубровський: Є загальний фактор – це та ж сама непевність. Дуже погана ситуація з правами власності в Україні. Україна на передостанньому місці у світі у світовому рейтингу прав власності. Це, звичайно, впливає на абсолютно весь бізнес.

Попри це можна назвати кілька таких специфічних чинників.Для банків це був такий момент, що вони прийшли на хвилі кредитного буму і на очікуваннях того, що Україна буде після Помаранчевої революції дуже швидко зближуватися з ЄС. Цього не сталося – вони зазнали збитків. І зараз вони не бачать перспективи зближення з ЄС. Після того, як зірвалося підписання угоди, і воно відкладається, відкладається, відкладається, і вони відповідно згортають свій бізнес.

Що стосується виробництва, то тут, на мій погляд, є більш фундаментальна причина. Просто в Україні таке виробництво, як складання чогось, то це взагалі не наша конкурентна перевага. Тобто таке виробництво буде переноситися на більш дешеві майданчики: у Китай, в субтропічні країни. Це загальносвітова тенденція.

І не треба намагатися «дути проти вітру», як зараз наш уряд робить з імпортозаміщенням і різними іншими давно випробуваними поганими речами, а треба змиритися з цією тенденцією, побачити її і відповідно на неї реагувати. Тобто регулювати наші власні конкурентні переваги, які полягають зовсім не в складанні і зовсім не в виробництві якихось речей.

– Тобто, Ви теж бачите сільське господарство і…?

Володимир Дубровський: Сільське господарство, безумовно, буде нашою конкурентною перевагою завжди. Просто завдяки нашим погодним умовам і нашим родючим ґрунтам. І все інше пов’язане з високотехнологічними, високоінтелектуальними виробництвами або просто виробництвом інформації. Не тільки ІТ, а ще розробки. Тобто те, де ми можемо реалізувати наш великий освітній потенціал.

А те, що між ними, тобто промислове виробництво…

– З паном Артемом у Вас різні бачення цієї проблеми. Він каже, що в Індію буде радше виходити.

Володимир Дубровський: Тут місця усім вистачить. Це ж ІТ. А є багато інших. Є просто розробки. Я знаю, що у нас, наприклад, наші автомобілі ніде не продаються, а наші конструкторські розробки, фірма IVECO на «Кразі» розробляла деякі свої вузли і агрегати, і вони були дуже задоволені цим.

– Пане Артеме, на Вашу думку, який бізнес ще може вийти з України, шукати більш зручних умов? А ще що, крім сільського господарства, може сюди зайти?

Артем Козловський: Якщо ми говоримо про місцевий ринок, український, якщо місцеві компанії зорієнтовані на нього, то тут ріст платоспроможності не дуже високий, він обмежений на певні продукти, на певні види індустрії. Тому, якщо компанія зорієнтована більше на експорт, її продукція продається закордоном, то, найімовірніше, багато індустрій будуть переходити туди, тому що логістичне плече визначає можливість переходу на ті території.

А якщо говорити про індустрії, ті, які ми назвали, я з паном Володимиром погоджуюся щодо ІТ, це у нас найбільш перспективна індустрія, але в принципі все-таки і про світову кон’юнктуру не слід забувати. Як вона зміниться найближчих рік-два, то є певне передбачення, але ніхто… Як кажуть, якщо хтось говорить, що знає, що буде через рік, то хоче там щось продати.

– Тобто ситуація і світова ще лишилася до певної міри невизначена і з багатьма ризиками, так?

Артем Козловський: Ви говорили про банки, наприклад. Більшість банків іде з України не тому, що в Україні все так погано. Основний критерій прийняття рішень – більшість банків, які прийшли з Європи, мають дуже серйозні проблеми зараз у зв’язку з курсом євро, і вони змушені виходити з тих інвестицій, які для них є непрофільними.

Тому, звісно, ми живемо все-таки у глобальному світі, а не на окремій планеті. Тому нам треба також враховувати вплив на себе і Європи.

– Якщо перейти від бізнесу до найманих працівників, то які зараз галузі потребують найбільше робочих рук в Україні? Чи взагалі трудові ресурси мають мігрувати туди, куди і бізнес мігрує?

Володимир Дубровський: Насправді це велике питання. Бо в нас тільки за 2010-2011 роки в малому бізнесі втрачено 2 мільйони робочих місць. Куди ці люди поділися?

– В «тінь» чи…?

Володимир Дубровський: Скоріше всього в «тінь». Ну, Азаров казав, що він хоче їх повернути на заводи. Але заводи вони точно не повернулися. І це абсолютно хибна ідея.

Значна частина дійсно поїхала закордон. І ми потрошку перетворюємося на таку Молдову, яка живе з перерахувань своїх громадян, які працюють закордоном. Принаймні, західна Україна значною мірою так і працює.

Що стосується наших галузей, то тут сказати дуже важко. Тому що я абсолютно погоджуюся з паном Артемом, що ніхто не може передбачити, як там у найближчі кілька років зміниться кон’юнктура. Я сподіваюся, що якщо в Україні будуть створені нормальні умови для бізнесу, нормальні умови з правом власності якимось чином, то в нас дійсно почнуть розвиватися ті високотехнологічні, високонаукомісткі галузі, і тоді та освіта, яку здобули наші люди, знадобиться. Якщо ж ні, то тоді залишається тільки їхати закордон або працювати у сільському господарстві. Але там також будуть скорочуватися робочі місця.

– А сільське господарство наскільки потребує зараз робочих рук?

Володимир Дубровський: Навпаки, воно скорочує.

– Тобто, воно стає більш інтенсивним?

Артем Козловський: Ми думаємо, що так. Досить багато інвесторів хотіли б зайти в сільське господарство із-за кордону. І тут, напевне, важливо… Не просто люди, які готові виконувати якусь роботу, а які готові її робити відповідно до закордонних технологій. Тому що далеко не всі хотіли б навчатися працювати на комбайні, який коштує сотні тисяч доларів і нести за нього матеріальну відповідальність.

– Якщо я правильно зрозумів, то і сільське господарство потребує не просто робочих рук, а кваліфікованих робочих рук?

Артем Козловський: Ті руки, які готові стати кваліфікованими, готові навчатися.

У нас завжди була проблема, і вона, напевне, залишається на території всього пострадянського простору – це відсутність кваліфікованих кадрів реально у полі, реально на підприємствах, на заводах.

Володимир Дубровський: Так це сільське господарство тих, хто не п’є.

– Тобто ця проблема й досі актуальна?

Володимир Дубровський: Вона завжди актуальна. На жаль.