«Давлять толерантністю. Що б вони не зробили, терпи! Терпець уривається» – Капранов

Гості «Вашої Свободи»: Ігор Семиволос, політолог, виконавчий директор Центру близькосхідних досліджень; Віталій Капранов, письменник, видавець.

Олександр Лащенко: Французький сатиричний журнал «Шарлі Ебдо» випустив спеціальний випуск на багатьох сторінках із коміксами про життя пророка Магомета.

Головний редактор видання Стефан Шарбоньє днями заявив, що, мовляв, «якщо люди хочуть бути шокованими, вони будуть шокованими».

Водночас редактор наголосив, що це не є провокацією. За його твердженням, видання просто перевело в картинки все, що написано про пророка мусульманськими письменниками.

До речі, «Шарлі Ебдо» вже провокувало невдоволення мусульманської громади своїми карикатурами на пророка Магомета. Зокрема, торік саме через такі карикатури тимчасово були змушені закрити французьке посольство і культурні центри у кількох мусульманських країнах.

А сім років тому «Шарлі Ебдо» передрукувало на своїх сторінках карикатури на Магомета, які спровокували доволі суворі протести після того, як були вперше оприлюднені ще в Данії у вересні 2005 року данською газетою Jyllands-Posten. І там теж був доволі широкий скандал після такої публікації.
Пане Ігоре, чому виникають такі протести? Справді для мусульман це є великою образою, сам факт карикатури на пророка Магомета?

Ігор Семиволос: Якщо подивитися на цю ситуацію в цілому, то навіть зображення пророка є образою.

Але треба розуміти, що тут ми бачимо абсолютно дві різні системи державницькі, системи цінностей. Система відкритого диспуту, яка існує на Заході, яка дозволяє всім, як мінімум, висловлювати свої ідеї і демонструвати свої цінності. І інша система, система обмеженого доступу, яка існує у переважній більшості країн світу, в якій існують права лише для певної частини, для певних груп.

І якраз у таких питаннях, оскільки світ стає дуже тісний, якщо раніше поява таких, будь-яких карикатур на Заході практично залишалася б непоміченою, оскільки їх би не побачила переважна більшість мусульман в арабському світі, то зараз світ стає тісний, глобалізований, відповідно ця частина світу, мусульманська, сприймає це, як образу.

Єдиний спосіб, напевне, якось вийти з цієї ситуації, то це все-таки… Я навіть не певний, що є сенс домовлятися, скажімо, про певні правила гри. Хоча це було б найкращим способом. Але те, що кожна група має прийняти і зрозуміти, що є різні системи, різні погляди, різні світи.

– Тобто, Ви вважаєте, що не можна над усім кепкувати, сміятися, піддавати сатирі, є теми заборонені?

Ігор Семиволос: Ні, я так не вважаю. Я вважаю, що все можна піддавати, над усім можна кепкувати. Єдине, що треба робити, треба завжди пам’ятати, що коли ти щось робиш, то ти маєш відповідати за це.Оце питання відповідальності повинне бути присутнім.

– Так, як, наприклад, Салман Рушді. Ще свого часу йому певну відповідальність…

Ігор Семиволос: Людина може робити все, що вона вважає за потрібне робити, що відповідає її цінностям, але вона повинна брати відповідальність за те, що вона робить. У цьому і полягає основна ідея.

– Хто тоді визначає, наскільки відповідальною є людина?

Віталій Капранов: Доля.

Ігор Семиволос: Доля, я думаю абсолютно вірно.

– Пане Віталію, до речі, Ви оприлюднили б такі карикатури,наприклад, твір сатиричний про пророка Магомета, про Ісуса Христа, можливо?

Віталій Капранов: Справа в тому, що Україна не задавлена толерантністю. Оця європейська ідеологія толерантності, мультикультурності доводить до повстань. У тому числі це акт повстання, це акт французького самозахисту. І це вже не перший європейський самозахист, коли корінне населення, яке сповідає традиційні цінності, якого вже (страшно сказати!) кілька десятків років давлять толерантністю. Тобто терпи, терпи! Все, що б вони не зробили – терпи! Вони приїхали – терпи! І ось цей терпець уривається. І уривається він у формах крайньої гостроти.

– Ви маєте на увазі під такою реакцією факт публікації таких карикатур чи протест проти них?

Віталій Капранов: Ні. Сам факт публікацій – це захист. Це захист від політики толерантності. Тому що ця ідеологія толерантності – це… От, знаєте, кожна мікрокультурна одиниця (родина, селище) вже відпрацювала ці механізми взаємодії з чужими. З ромами, які заходять табором. З євреями, які мають свою синагогу, живуть там-таки. З поляками, які ходять у костел. І на рівні цих маленьких культурних одиниць відпрацьовані механізми взаємодії з повагою, коли тебе не давлять, що ти терпи!

Тобто, бити чорних не можна! Отам цього не було. Там були конфлікти, там була відповідальність одного перед одним. Але все це на рівні мікроосередки культурної врівноважене було століттями через кров, через помилки, через відповідальність, про яку пан Ігор говорив.

Коли ж культура стала глобальною, на глобальному рівні цих механізмів немає, і людство проходить знову ці всі помилки, які робилися у кожному селі, від яких нас оберігає мама і говорить: знаєш, будь тактовним, це чужа віра, не ображай, і тебе не ображатимуть. На рівні глобальному немає такої мами, немає авторитету, немає цієї традиції глобальної, і людство робить…

– Все-таки буде пройдений цей шлях до кінця успішно?

Віталій Капранов: Обов’язково! Єдине, що він буде кривавим. Оце дуже погано. І, власне, цей шлях і є.

До чого це доведе? До цього доведе історія з Салманом Рушді? Ви ж бачите, як воно все загострюється. Але коли ця вся гострота мине, сподіваюся, що людство на глобальному рівні зробить висновки. І від терпимості так званої... Навіщо його терпіти? Його можна спробувати зрозуміти, а можна залишити у спокої.

Так от, альтернативою терпимості є міжкультурний діалог. А для цього що потрібно? Щоб культура була з обох сторін. Не просто чорношкірий, а носій іншої культури. Не просто англосакс-протестант, так би мовити, а людина – носій культури. І от міжкультурний діалог, його механізми, вони теж є. Але на глобальному рівні вони сьогодні оцієї терпимістю задавлені. Тобто, не йдеться про взаєморозуміння культурне, а йдеться про те, що якщо ти чорний, хворий на СНІД, то у тебе є квота і ти вступиш в інститут чи в університет гарантовано. А якщо ти, не дай Боже, білий і не хворий, то такого немає. Тобто інший механізм.

– Підсумовуючи, пане Віталію, наскільки я зрозумів, Ви, як і пан Ігор, вважаєте, що немає межі в принципі чи є все-таки?

Віталій Капранов: Межа розшукується у кожному конкретному випадку і її потім визначає доля. Немає універсальної межі, а є межа досвіду. Так точно, як правда, як гармонія. Вони визначаються кожний раз і сьогодні на базі культурного і життєвого досвіду.

От у Руданського є старовинна співомовка, як козак прийшов у мечеть, і тут йому схопило живіт, значить, він нічого не міг зробити. І там дальше на цьому міжкультурному діалозі розігрується.

Взагалі Руданський у цьому плані, у плані міжкультурного діалогу може бути зразком іронії, гумору, але не кепкування і не збиткування у міжкультурному діалозі. Ви почитайте Руданського, і давайте всі повчимося оцьому побутовому культурному обміну.

– Пане Семиволос, протести проти карикатур на пророка Магомета, проти фільму «Невинність мусульман» (свіжої картини, яка викликала, м’яко кажучи, неоднозначний розголос). Як Ви вважаєте, всі, хто протестував, вони дивилися цей фільм, бачили ці карикатури? Чому це відбувається, на Ваш погляд?

Ігор Семиволос: Звісно, більшість з них не дивилися цих карикатур і не бачили цього фільму. А тут діють абсолютно інші механізми. Це така теорія натовпу, коли люди часто діють уже відповідно, уже є відповідний тиск однолітків, середовища, коли люди не можуть діяти по-інакшому, оскільки тоді вони будуть «білою вороною», потрапляють в обструкцію і тому подібне.

Можу сказати про те, що, звісно, виходить багато людей, але далеко не більшість виходить. Виходить меншість. Просто вона видима меншість, вона агресивна меншість. Через те воно сприймається, як реально видиме явище.

Я думаю, що в арабському світі також відбуваються доволі складні процеси. І процеси ставлення до релігії, ставлення до табу, до табуйованих тем також там змінювалося в часі навіть упродовж 20 століття. І тривалий період часу релігія була темою, яка висміювалася. Доволі жорстко висміювалася.

– Навіть іслам?

Ігор Семиволос: Ну, релігія. Яка, власне, там ще може бути релігія? Але висміювалася не сама релігія, священнослужителі, висміювалися, власне, ті традиції, які вважалися застарілими, зашкарублими і тому подібне.

Інша річ, що сьогодні ми спостерігаємо отаку хвилю неофундаменталізму, нового зростання, скажімо, нової ісламізації, як це відбувається в усьому світі. Ми можемо бачити це і спостерігати і в країнах колишнього СРСР. Скажімо, певний християнський фундаменталізм.

– До речі, щоб бути справедливими, ми зараз говоримо про приклади, які стосуються так чи інакше мусульман: карикатура на пророка Магомета і інші питання.

Але ж ми, наприклад, пам’ятаємо, хоч час минає швидко, – знаменитий американський кінорежисер Мартін Скорсезе наприкінці 80-их зняв фільм «Остання спокуса Христа». І яку це викликало неоднозначну реакцію в США не мусульман, а християн!

Ігор Семиволос: Давайте згадаємо «Пуссі Райот».

– От, зовсім свіжий випадок!

Ігор Семиволос: Буквально в Росії, коли так само величезні натовпи ходили з вимогою їх покарати, трохи не вбити, спалити, я не знаю, що вони там закликали. Тобто практично, я думаю, що реакція фундаменталістів на отакі спроби зняти табуювання…

– Далеко не тільки серед мусульман.

Ігор Семиволос: Так.

І я можу сказати, чим відрізняється ситуація в Європі і протести мусульманських громад у Європі, вони так чи інакше обмежені системою права. Тобто вони діють у межах права, вони діють у межах верховенства права. І так само кожен актор, як журнал, журналісти, письменники і карикатуристи, які роблять ці малюнки-карикатури, так і мусульманські громади мають абсолютно повне право відстоювати свої позиції через легітимні інституції. У цьому відрізняється Європа і системи відкритого доступу від того, коли ти не можеш відстоювати свої легітимні позиції, лише застосовуючи насильство. Це інша річ.

– Пане Віталію?

Віталій Капранов: Щодо права, то бачили, що повідомили, що в Парижі за ці два дні спалено 1,5 тисячі машин.

– Це було до публікації коміксів.

Віталій Капранов: Я розумію. Я маю на увазі, що там не перший раз палять машини. І відповіддю на ці публікації теж може бути…

– У Лондоні це чинили представники різних культур…

Віталій Капранов: Але в Парижі це національні.

Ігор Семиволос: Там палять машини завжди.

Віталій Капранов: Так.

Тобто не тільки право. Насправді держава не все регулює. Є звичай. І є звичай відстоювати чоловікові свою гідність силою. І це дано нам Господом Богом. І той, хто намагається спиратися на право, він завжди заходить у ситуацію, коли він втрачає свою гідність. І тому кожен з нас, з людей переконаних в чомусь, так чи інакше його тягне, у нього рука стискається в кулак. І це правильно, бо це природно.

Інше питання, що коли колектив живе, група людей, то, крім бажання дати, є ще ймовірність отримати.

– Закон має бути. 21 століття!

Віталій Капранов: Ні. Закон – це наслідок звичаєвого права. Це намагання засунути звичай…

До речі, Гаазька конвенція – це, мені здається, найцікавіша у цьому плані, як пробували війну засунути в систему права. І там весь час: за звичаєм війни. Все, що ведеться не за звичаєм війни. Тобто право – не універсальна характеристика. І нам це теж треба розуміти, що не по праву, а по суті будеш відповідати, коли ти таке робиш.

Точно так, як ті, хто завів оцю толерантність так звану, теж зараз будуть відповідати. І відповідати за них буде суспільство, яке їх терпіло. Тому що ці виклики фундаменталістів, точніше провокація проти фундаменталістів, назвемо це провокацією, бо з тієї сторони є агресивний відгук. Тобто, щось спровокувало їх. Може, вони не для того робили, але це було.

Але дальше що нас цікавить? Нас цікавить реакція суспільства на цю фундаменталістську акцію. Чи посунеться суспільство, чи суспільства скаже: ні, люди добрі, тут є обмеження!

І саме не держава. Держава є механізмом суспільним. Якщо держава спробує «розрулити» ці конфлікти, закінчиться знову толерантністю. Знову у Франції толерантність буде полягати у тому, щоб забороняти хіджаби. Ми ж знаємо їхню толерантність. Їхня толерантність закінчується заборонами.

Ігор Семиволос: Нівелювати різницю.

Віталій Капранов: Так!

А якщо ми дивимося на культуру, як на екологічну систему, а тільки так культура може зберегтися, то нас якраз різниця і цікавить – зберегти свою автентичність і збагати світ своєї автентичністю. А їхня толерантність аж до знищення статі. Розумієте?

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Як відомо, в Україні є заборонена тема на інтимне життя Тараса Григорович Шевченка. Але ж відомий автопортрет голого Тараса Григоровича на березі Каспійського моря!

До речі, відомі в інтернеті і портрети голих братів Капранових, датованих 19 січня.

– Пане Віталію, Ви будете відповідати на таке?

Віталій Капранов: Я не буду відповідати на таке питання.

Ви знаєте, ми любимо Тараса Григоровича не тільки за це. Не тільки за його сексуальне життя. Я побоюся цитувати в ефірі Подерв’янського, який сказав, що герої не займаються звичайними речами. Але йдеться… Ми не любимо Тараса Григоровича як людину, а ми любимо те, що він зробив. І от треба дивитися, кого і за що любити.

А якщо ми починаємо цілувати слід від підошви, якою пройшов, то це вже питання релігійності, питання того, чи Магомет був такою звичайною людиною, чи Тарас Григорович мав коханок і так дальше. От особисто мене це не цікавить. Якщо слухача цікавить… От всі люди бувають голими. Я, напевне, відкрию страшну (!) таємницю.

Ігор Семиволос: І в туалет ходять.

Віталій Капранов: І в туалет ходять! І це взагалі кошмар!

– Як в дитинстві казали: принцеси теж...здійснюють певну процедуру.

Віталій Капранов: Так.

Але сьогодні техніка підглядання, фотографування вже перейшла таку межу, що захистити своє оце інтимне, коли ти голий, уже неможливо. Сьогодні можна будь-кого відзняти і виставити. І тому вже сегрегація сприйняття, а не виготовлення. Тобто, якщо ви це сприймаєте, значить, вам це і потрібно. А на запит ви отримаєте кого хочете.

– Панове, залишмо зараз мусульман, християн, інші теми, про що ми вже говорили. Візьмімося суто за Україну.

У 1990-их роках був дуже сильний розголос. Один письменник (не буду називати його прізвища) назвав Тараса Григоровича «вурдалаком», певна книжка була, певна була реакція. Ви у вашому видавництві надрукували б таку книжку?

Віталій Капранов: Ні, ми не надрукували б. Ми не аматори плювати на святині. Мало того, ми вважаємо, що повага до чужих цінностей і звичаїв – це ознака діалогу як такого. Тому люди, які плюють на вівтар, повинні за це отримувати в пику. Що і відбулося в 1990-их роках. Абсолютно все логічно і нормально.

І якби я був у тій ситуації, я точно так же дав би у пику за плювок у мечеті, за образу Тараса Григоровича Шевченка, який є певним не релігійним, але одиницею святою, саме його діяння, а не його особисте, зачіска чи що.

Хоча, до речі, ми проводили конкурс двійників Тараса Шевченка. І набралося дуже схожих і подібних людей. Вони дуже пишаються подібністю до Тараса Шевченка. Нічого тут поганого немає.

Абсолютно правильно: робиш – відповідай, а не ховайся за охорону. Вийди і скажи: так, я це зробив! А далі подивимося, що з тобою буде, і чи будуть ті, хто піде твоїм шляхом?

– Пане Ігоре, «Арабська весна», зміна керівництва у кількох державах, у інших державах все було на межі. Єгипет той же і Сирія, і Лівія, і так далі. Що далі може бути? Не лише як прояви, як реакція на те, що відбувається у Європі: карикатури, можливі публікації. Дійсно, буде подальша фундаменталізація? І так чи інакше це вплине в тому числі, хай опосередковано, на Україну?

Ігор Семиволос: Революція – це слово таке красиве. Але насправді зміни, які відбуваються, вони різні відбуваються. Вони можуть відбуватися у бік відкритого суспільства, чи в бік більш закритого суспільства.

– Плоди революції пожинають… Ми знаємо. За твердженням одного мислителя.

Ігор Семиволос: Це доволі така складна річ. А тим більше, що треба розуміти, що люди хочуть стабільності певної. От є збурення, і після цього збурення вони хочуть на щось спиратися. А вони опиняються в ситуація, коли більша частина тих цінностей, на які вони спиралися, особливо цінності того ж самого звичаю, тобто те, до чого вони звикли, вони руйнуються, вони зруйновані модернізацією, і вони шукають чогось нового.

І, власне, фундаменталізм – це якраз спроба повернутися до якихось звичних, зрозумілих цінностей. Це явище, яке було зафіксоване ще в 1970-их роках, зараз воно розвинулося, зараз, можна сказати, пік цього всього.

Ясна річ, що вони хочуть і прагнуть встановити закони за тим уявленням, до якого вони звикли. Тобто до шаріату, до уявлень про релігію. Більше того, політики якраз теж готові йти їм назустріч, оскільки для політиків важлива стабільність. А стабільність можна досягти лише тими цінностями, які приймаються більшістю суспільства.

У даному випадку, якщо говорити про Єгипет, ми бачимо, як дві частини...

– А Ви можете дати прогноз: у що це виллється? Іноземні туристи зовсім перестануть їздити?

Ігор Семиволос: Вони будуть їздити і нічого особливого не станеться, тому що це окрема сутність. Туристичний бізнес дає гроші, і ніколи іслам не виступав проти бізнесу. Тобто, я думаю, що якщо треба, то знайдуть ті, які скажуть, що треба робити саме так, а не інакше. Я думаю, що у цьому випадку немає ніяких проблем.

Як Ви знаєте, є безалкогольне пиво, оскільки все рівно мусульмани люблять пиво, і якщо питає мусульманин, чи він може пити безалкогольне пиво, але ж пиво, він каже: дивіться в суть, у середину, якщо пиво без градусів, то пиво можна пити. Тобто, і тут в даному випадку можна по-різному.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Особливе вітання братам Капрановим! Молодці хлопці! Працюєте дуже енергійно, дуже суспільно! Дуже пишаюся вашою роботою! Дуже ви активні. Молодці!

Я греко-католик. І хочу вам сказати, що релігія – це є суто особисте. І в жодному випадку мусульман не потрібно ображати. Це є їхній святий, пророк, це їхній Бог, скажімо так. І моя думка: не потрібно людей ображати. Це є їхні віра – мусульманство. Треба їх поважати і в жодному разі не висміювати. І треба зрозуміти, що і з нас можуть, християн, сміятися. І це є погано, коли над вами кепкують.

– До речі, пане Ігорю, у мусульманському світі є шаржі, карикатури на Ісуса Христа? Є такі факти?

Ігор Семиволос: Як таких немає. Але є доволі складні відносини між мусульманами і християнами в Єгипті. Наприклад, між коптами і більшістю населення. І вони виражаються, правда, не в шаржах, оскільки там взагалі проблема з малюнками, в арабському світі як така. Хоча, звісно, це ж, але проблеми є.

– Пане Віталію, все-таки буде (Ви уже практично почали на це питання відповідати) наприкінці знайдено оцей консенсус між різними світами, оця толерантність справжня?

Віталій Капранов: Обов’язково буде. Але консенсус – це процес, а не домовленість. Кожне покоління буде знову робити маленькі помилки. Сподіваюся, що у кожному поколінні помилки будуть все меншими.

– Пане Ігорю, буде консенсус?

Ігор Семиволос: Я думаю, що так. Я погоджуюся з тим, що це процес. І скоріш за все, через якийсь час буде досягнуто якоїсь нової стабільності.