«У Польщі змінився підхід до «українського питання» ще в комуністичні часи» – Генрик Літвін

Гості «Вашої Свободи»: Генрик Літвін, посол Польщі в Україні.

Інна Кузнецова: «Творимо історію разом». Таким було гасло Євро-2012, яке проводили цього року разом Україна і Польща. Як творитимемо історію наступного року?

Євро-2012 – це те, що дві країни пережили. Успішно чи не успішно – інша справа. Хтось каже зараз, що Україна втратила грошей багато на цьому. Можливо, ні. Але цей проект, очевидно, був найвагомішим цього року для українсько-польських відносин.
Чи я помиляюся, пане посол?


– Цього року? Безперечно. Безперечно, дуже важливий проект. Коли ми готувалися до цього проекту, то ми це робили разом. Тоді контакти були дуже сильні і дуже багато говорилося про спільну працю. Але цілком натурально, що під час Євро ми вже концентрувалися на наших окремих зусиллях. Це проходило у Польщі, в Україні. Були заходи в Україні і в Польщі, які ми організували самі. І на цьому етапі ми концентрувалися на своїх зусиллях. Не стільки на спільних. Вони були цілий час, і вони дуже гарно спрацювали.

Отже, все, що належить, наприклад, до безпеки. Тут оцінки і наших, і українських служб дуже позитивні. І не тільки. Тому що це оцінювалося також і ззовні. Наприклад, з Генштабу НАТО. Такі справи. І ці оцінки дуже позитивні.

Так що це дуже важливий проект, але я завжди наголошую, що це не стільки мета нашої співпраці, що один тільки з етапів. Ми були вже на такому рівні розвитку наших відносин, що треба було виходити на такий проект.

– Що Ви ще назвали б, що відбувалося цього року найважливішого в українсько-польських відносинах?

– Тут не можу не згадати і зустріч президентів і відкриття українського і польського кладовищ у Биківні. Важко сказати, що важливіше. Я думаю, що врешті-решт важливіша справа, що відкрилося українське кладовище жертв сталінських репресій. Але завдяки хорошій співпраці ми також відкрили наше воєнне кладовище польських офіцерів, розстріляних, убитих у сталінських в’язницях під час Другої світової війни, як ми рахуємо. Але це було ще перед тим, як розпочалася Вітчизняна війна, як рахується в Росії чи в країнах колишнього СРСР.

Але для нас це дуже важлива подія. Це четверте «катинське кладовище» (у Биківні – ред.). Але чи не більш важливе те, що завдяки співпраці одночасно відкрилося українське кладовище у пам'ять ми навіть і не знаємо, якої кількості жертв. Тисяч, тисяч, тисяч.

– Політики говорять про те, що Польща завжди була «промоутером», «каталізатором», «адвокатом» євроінтеграції України. Кажуть, що «адвокатом» – це не дуже добре слово, бо наче до суду схоже.

– І за гроші працює.

– Промоція теж з грішми пов’язана.

– Мені здається, що це, можна сказати, політика доброго сусіда, який розуміє свої потреби перш за все також.

У Польщі змінився підхід до, так сказати, «українського питання». У польських елітах він змінився ще в комуністичні часи. І ми розпочинали політику в 1989-1990 роках, розпочинали нашу незалежну східну політику вже після важливих змін у польській історичній і політичній свідомості. І політика українська є наслідком тих змін.

Ми вважаємо, що незалежна, суверенна, соборна Україна є для Польщі гарантом політичної стабільності в нашій частині Європи. І тому підтримуємо цю стабільність.

А одночасно на підставі нашого досвіду ми вважаємо, що для країн цього регіону Європи найбільш корисний сценарій – це сценарій євроінтеграції.Тут уже, можна сказати, ведемо таку політику промоції євроінтеграції східної чи центрально-східної Європи.

– Європейські дипломати кажуть, що Литва і Польща найбільше, як тільки можуть, підтримують Україну в Європі. Інші країни це роблять гірше.

Пане посол, наскільки цього року це було складно, зважаючи на політичні процеси, які відбувалися в Україні?

– Це не є складно. Це не є складно. Якщо будемо говорити про ефекти, про деякі ефекти такої політики чи безпосередні ефекти, швидкі ефекти, то можна говорити про складності. Якщо говорити про взагалі таку підтримку, то тут ніякої складності немає. Тут сприйняття нашими партнерами такої нашої політики є дуже добрим, позитивним. Вони розуміють, чому ми це робимо і чому для нас це так важливо. Більшість наших партнерів взагалі дивиться на нас подібно.

Тільки різницю можна знайти перш за все в тих таких поточних справах, деталях, тактиці. Щодо стратегій, я думаю, що сьогодні ми усі в ЄС близькі один одному.

– До речі, стосовно українсько-польських відносин нібито і цього року, і в минулі роки було багато різноманітних подій, і стосунки розвиваються дуже добре. Однак, чи не пощастило сьогодні нашим кореспондентам, чи, можливо, помиляємося, ми сьогодні опитували на вулицях Києва людей, що вони знають про українсько-польські відносини. І ось що почули:

– Мені дуже цікаво!

Респондент: Відносини різні були. Але до поляків поважне ставлення, бо вони дуже енергійні. І я гадаю, що люди до нас добре ставляться.

Респондентка: Західна Україна була під Польщею. Знаю з історії. А сьогодні – дружба.

Респондент: Про це мало говориться, інформації дуже мало. Але я знаю, що непогані стосунки.Я до них нормально ставлюся. І дівчата в них гарні! І в принципі люди, не дивлячись на те, що вони – наші сусіди, але вони якось більше європейці, ніж ми.

Респондентка (переклад): Про відносини України і Польщі, чесно кажучи, я не особливо щось знаю. Я знаю, що президент Польщі загинув в авіакатастрофі.

Респондент (переклад): Я не перетиналася з поляками. Можу судити про них за фільмом «Вогнем та мечем». Я думаю, що вони веселі і, напевне, трішки хитрі.

Респондент: Був у Польщі я. На мою думку, вони добре ставляться до нас, ніяких проблем, одне одного розуміємо.

Респондентка: Мені дуже приємно з ними спілкуватися. Я, може, сама і вивчила б польську мову.

Респондентка: Моя дитина збирається до Польщі в Закопане цього року 2 січня. І я маю надію, що вона розповість.

– Отакі пересічні думки пересічних людей. Не знаю, киян чи гостей міста. Трошки Вас повеселили, трошки, очевидно, засмутили.

– Ні. Це такий журналістський трюк трошки. Що ми можемо сказати на підставі таких випадкових…

– Це просто випадковий зріз того, що люди знають.

– Так.

Як це можна прокоментувати? Перш за все, якщо хтось говорить про температуру відносин, то знаю, що вона позитивна. Так? Є недолік інформації.

Але дуже багато залежить від того, де ми будемо питати. Якщо ми будемо ходити і питати, наприклад, в університетах, то можна легко переконатися, що є дуже сильні контакти, дуже багато угод про співпрацю з польськими вишами, що ці контакти є близькими, що приїжджають поляки сюди, що виїжджають українці в Польщу. І це не тільки працівники наукові, але й студенти. І те ж саме, якщо говорити про суспільні організації. Особливо недалеко від кордону – там є дуже сильні також зв’язки.

Я взагалі вважаю, що ми сьогодні на такому етапі, що сила і інтенсивність контактів поміж суспільствами така, що не мають навіть такого великого значення деякі зміни в інтенсивності політичного діалогу на високому рівні. Значить, він якраз на високому рівні впродовж останніх 2-3 років. Але якщо подивитися на 20-річчя, то там були зміни. Але зміни в інтенсивності політичного діалогу були, а інтенсивність суспільного діалогу зростала. Сильніше – трошки менше, але ріст був.

І я працював від початку 1990-их в Україні, і працюю зараз, і бачу велику різницю, навіть якщо йде про знання про Польщу в Україні, але перш за все якщо йдеться про інтенсивність контактів. А ще треба наголосити, що ця інтенсивність найбільша у таких місцях, які вирішують долю на майбутнє – серед молодих.

– Запитання з мережі «Фейсбук»: «ЄС зараз зосередився на своїх проблемах. Чи може Україна випасти з кола зовнішньополітичних інтересів Європи у період кризи?».

– З кола інтересів не може випасти. Але може в ньому існувати, але згідно з різними сценаріями. Тут є багато можливостей. Вони перш за все залежать від самої України. Але Україна є в колі зацікавлення, так сказати, цього політично-стратегічного ЄС, Європи як такої. І тут я не думаю, що можливі зміни.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухача (переклад): Якщо Україна увійде у Європейський Союз, наскільки відносини між Польщею та Україною зміняться?

– Я не думаю, що буде велика зміна.


Досвід показує, що не обов’язково у нас наступає розвиток тільки, є і складнощі. Не будемо приховувати. Наприклад, є деякі елементи в політиці поміж Польщею та Литвою, які не покращилися від того, що ці дві країни увійшли в ЄС.

Отже, я думаю, що у нас було таке покращення відносин упродовж останніх 20 років, що ми не мусимо очікувати ефектів дуже швидких і позитивних ефектів входу України в ЄС для двосторонніх відносин. Ми тут дуже багато зробили. Це перш за все повинен бути ефект для України і для регіону. Я це так бачу перш за все.

Ми розвиваємо наші відносини дуже ефективно.

– Але разом з тим у будь-якому разі політичний діалог України і Польщі здебільшого пов'язаний все-таки з євросоюзівськими справами, з об’єднаною Європою.

– Десь, я сказав би, половина. Є дуже багато справ суто двосторонніх.

– Які саме з цих двосторонніх справ будуть головними в році 2013?

– У 2013 році у нас є проекти. Є продовження відносин, культурних відносин. І вони розвиваються дуже цікаво. І будуть цікаві програми і на наступний рік.

Одночасно наступний рік – це річниця Волинського трагедії. І тут також будемо, як виглядає на сьогодні, спільно працювати, щоб пам’ятати про жертви і одночасно сприяти розвиткові історичного діалогу. Це дуже важливий виклик. Здається. А таких проектів, як Євро, у нас поки що немає.

– Але, з іншого боку, дуже багато запитань із мережі «Фейсбук», на нашу електронну скриньку, кореспонденти запитують у регіонах.
«Чи вдалося розв’язати проблему із записом у консульство на отримання віз, щоб не чекати місяць-півтора до подачі візи? Чи знайшли вирішення питання фіктивних черг, у які наперед записуються не реальні люди, а «ловкачі», які потім цими місцями торгують?».

Інше запитання: «Чому у зв’язку з запровадженням візових центрів українським делегаціям, які їдуть за кордон з культурною місією, відмовляють у відкритті колективних віз безпосередньо у консульствах? Керівник групи відтепер не може відкрити візу, зібравши всі необхідні документи. Звертатися потрібно кожному особисто.

Наприклад, багато журналістів зі сходу і півдня України минулого літа не могли взяти участь у телерадіофестивалі «Калиновий острів», який відбувався у Варміно-Мазурському воєводстві».

– Ці справи є дуже важливими і не вирішеними.

Щиро кажучи, я не думаю, що ми зможемо мати такий момент, в якому вони (візові питання – ред.) будуть цілком вирішені, тому що це постійна, можна сказати, «війна». Ми розпочинаємо різні нові практики: і технічні, і організаційні, щоб боротися з тим нелегальним бізнесом, який існує у візовій справі.

– Наскільки вдається?

– Коли вирішуємо проблему одну, йде реакція – з'являється інший спосіб впливу на ефективність цього процесу. І це постійна «війна». Дещо вдалося вирішити – з'являються нові перешкоди.

На сьогодні справа така. Не можемо відійти від індивідуальної реєстрації, тому що це, можна сказати, виклик технічних принципів, які містяться у Візовому європейському кодексі. Тому такі спільні візи не існують, треба індивідуальні робити заяви.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: У мене перше запитання щодо тісних зв’язків між Україною та Польщею. Ви кажете, що будемо розвивати економічні зв’язки. А економічні зв’язки між людьми. Наприклад, чи може відкрити своє підприємство людина, яка має карту поляка у Польщі?

І ще. Чи буде продовження культурних зв’язків? Чи буде продовжуватися фестиваль у Харкові?

– Усі культурні ініціативи будуть продовжуватися. Тут немає ніякого сумніву. У мене якраз на цей момент немає конкретних інформацій про харківський фестиваль, але наскільки знаю активність нашого консульства у Харкові і Польського інституту в Києві, то я не бачу такої можливості, щоб вони перестали це організовувати.

Якщо йдеться про економічні зв’язки. Вони, очевидно, є. Я сказав би так, що ми очікуємо на те, щоб зростала економічна, бізнесова активність громадян України у Польщі. Для нас це було б дуже корисно і цікаво. І є умови до того, щоб це можна було робити, щоб це не було складно.

– Будемо сподіватися, що так і буде.