Велику роль у Грузії завжди відігравав великий північний сусід і всі питання, які за нормальної ситуації мали б вирішувати самі грузини або абхази чи осетини, всі вони вирішувалися в Москві. У той час, як шотландці домовилися вирішувати питання про свою незалежність через референдум, грузини такої можливості не мають, оскільки в так званих сепаратистських регіонах Грузії – Абхазії, Осетії – майже не лишилося грузинського населення. Про це, зокрема, та про причини сепаратистських тенденцій у Євросоюзі та в деяких країнах на території колишнього Радянського Союзу директор грузинської редакції Радіо Свобода Давид Какабадзе сказав у інтерв’ю для передачі «Європа на зв’язку».
– Я, напевне, говоритиму про сепаратистські тенденції в Грузії, бо те, що відбувається в країнах ЄС, значно відрізняється від ситуації в Грузії. Велику роль у цій країні завжди відігравав наш великий північний сусід і всі питання, які за нормальної ситуації мали б вирішувати самі грузини або абхази, або осетини, всі вони вирішувалися в Москві. Скажімо, шотландці невдоволені тим, що їхнє питання вирішується в Лондоні, а не в Единбурзі. Тому на майбутньому референдумі вони дадуть відповідь на запитання – бути їм у складі Об’єднаного Королівства чи йти шляхом незалежності. Я вважаю, що свою долю, питання про незалежність народи дійсно повинні вирішувати шляхом референдуму. Але у випадку з Грузією референдумом вирішити це питання вже не можна, тому що, якщо, скажімо, взяти Абхазію, там вигнали половину населення і якщо проводити референдум без вигнанців-грузинів, зрозуміло, який буде результат. Те саме можна сказати й про Осетію, де практично не залишилося грузинів, особливо після війни 2008 року. Отже, якщо колись буде порушене питання про проведення референдуму в цих сепаратистських регіонах Грузії, слід спочатку вирішити питання про повернення втікачів, а вже потім проводити плебісцит.
– Говорячи про сепаратистські настрої в тій чи іншій країні, ми часто вживаємо такі поняття, як сепаратизм і регіоналізм. Яка тут різниця, на Вашу думку? Скажімо, якщо басків у Іспанії звинувачують у сепаратизмі, то бельгійські франкофони – вони хто?
– Регіоналізм (сам термін), на мою думку, відрізняється від терміну сепаратизм тим, що в ньому нема негативного підтексту. Коли ми говоримо про сепаратистів, завжди ніби мається на увазі якась агресивна дія. Скажімо, у випадку з басками це й тероризм, це якісь там вибухи, якісь терористичні акції, скеровані супроти головної нації й служать для того, щоб привернути увагу до тієї чи іншої території, хоча баски вже давно відмовилися від такого способу терору, однак досить часто якесь напруження там відбувається – і в прямому, і в переносному значенні. Каталонці роблять це стриманіше, та попри все, там все ж сепаратистські тенденції проявляються, хоча я не впевнений, що якби там провести референдум, каталонці вибрали б незалежність.
– І нарешті – прогнози. Свого часу Уїнстон Черчіль сказав, що 21-ше століття – це століття малих народів. Може це дійсно був би вихід, щоб уникнути гострішого розвитку проблеми співіснування для деяких країн? Це і так звана Південна Осетія, Абхазія... Які, на Вашу думку, моменти можна використати, щоб вирішити проблему?
– Перш за все, Ви вірно зауважили про «так звану» Південну Осетію. Цей термін був вперше використаний в середині 19-го століття, коли в складі великої імперії опинилася і Грузія, і територія Осетії, яка була розташована на північних схилах Кавказького хребта. І для того, щоб відрізнити тих осетинців, які опинилися на південних схилах, а їх потім ставало все більше й більше в другій половині 19-го століття, почали вживати термін Північна Осетія й Південна Осетія. Вперше в значенні територіальної одиниці цей термін (адміністративний) був ужитий у 20-х роках 20-го століття, коли в 1920 році за вказівкою Сталіна був створений Південно-Осетинський автономний округ у складі Грузинської РСР.
Стосовно прогнозів – їх робити дуже важко. Дійсним є той факт, що Європа йде в напрямку ліквідації кордонів. У мене особисто 20 років тому були випадки, коли Грузія хотіла відокремитися від Радянського Союзу, мої західні співрозмовники говорили мені: ми, європейці йдемо шляхом зближення, ліквідації кордонів, а ви зараз хочете створювати нову державу. Звичайно, багато хто не розумів, що ліквідація кордонів, а я також вважаю, що чим менше кордонів, тим буде краще, зручніше для громадян, для їхнього пересування, для бізнесу, це добре для всього, але це рішення має бути зроблене після того, як з’явиться самовизначення для того чи іншого народу і тоді цей народ нехай сам ухвалює рішення. Прогнози робити складно. Багато експертів говорять, що Бельгія довго не проіснує в тій формі, в якій вона існує сьогодні, що вона розпадеться на дві частини і практично ці дві частини вже живуть кожна своїм життям. І якщо ці прогнози збудуться, то це, як говорять ці експерти, буде лише констатація того факту, що ми вже маємо сьогодні.
– Якщо ми говоримо про прогнози, то слід згадати й нещодавні парламентські вибори в Грузії, прихід нового прем’єр-міністра вже за кілька днів. У нього, як говорять, досить виразні симпатії до, як Ви сказали, північного сусіда. Як, на Вашу думку, далі розвиватимуться події в Грузії довкола теми сепаратизму?
– Стосовно симпатій, про це говорять багато, особливо попередній уряд, намагаючись переконати людей в тому, що майбутній прем’єр Грузії Іванішвілі має особливі симпатії до Росії, що він – заледве не агент Кремля і таке інше. За цей короткий термін на ділі він не встиг довести це. Єдине, що ми напевне знаємо, це те, що ті великі гроші, які він зробив за час своєї кар’єри, були зроблені в Росії. З іншого боку, не можна не помітити, що пан Іванішвілі на сьогодні вже не має бізнесів у Росії, він продав усе, що мав там. Близько 10 років він не був у Росії. Крім того, він відмовився від російського громадянства, хоча це ще нічого не значить. Тому ми, звичайно, будемо прискіпливо стежити за тим, як розвиватимуться події, які кроки Бідзіна Іванішвілі зробить у цьому напрямку. Що буде далі – побачимо.
Всі питання, які за нормальної ситуації мали б вирішувати самі грузини або абхази, або осетини, всі вони вирішувалися в Москві
– Говорячи про сепаратистські настрої в тій чи іншій країні, ми часто вживаємо такі поняття, як сепаратизм і регіоналізм. Яка тут різниця, на Вашу думку? Скажімо, якщо басків у Іспанії звинувачують у сепаратизмі, то бельгійські франкофони – вони хто?
– Регіоналізм (сам термін), на мою думку, відрізняється від терміну сепаратизм тим, що в ньому нема негативного підтексту. Коли ми говоримо про сепаратистів, завжди ніби мається на увазі якась агресивна дія. Скажімо, у випадку з басками це й тероризм, це якісь там вибухи, якісь терористичні акції, скеровані супроти головної нації й служать для того, щоб привернути увагу до тієї чи іншої території, хоча баски вже давно відмовилися від такого способу терору, однак досить часто якесь напруження там відбувається – і в прямому, і в переносному значенні. Каталонці роблять це стриманіше, та попри все, там все ж сепаратистські тенденції проявляються, хоча я не впевнений, що якби там провести референдум, каталонці вибрали б незалежність.
– І нарешті – прогнози. Свого часу Уїнстон Черчіль сказав, що 21-ше століття – це століття малих народів. Може це дійсно був би вихід, щоб уникнути гострішого розвитку проблеми співіснування для деяких країн? Це і так звана Південна Осетія, Абхазія... Які, на Вашу думку, моменти можна використати, щоб вирішити проблему?
– Перш за все, Ви вірно зауважили про «так звану» Південну Осетію. Цей термін був вперше використаний в середині 19-го століття, коли в складі великої імперії опинилася і Грузія, і територія Осетії, яка була розташована на північних схилах Кавказького хребта. І для того, щоб відрізнити тих осетинців, які опинилися на південних схилах, а їх потім ставало все більше й більше в другій половині 19-го століття, почали вживати термін Північна Осетія й Південна Осетія. Вперше в значенні територіальної одиниці цей термін (адміністративний) був ужитий у 20-х роках 20-го століття, коли в 1920 році за вказівкою Сталіна був створений Південно-Осетинський автономний округ у складі Грузинської РСР.
Стосовно прогнозів – їх робити дуже важко. Дійсним є той факт, що Європа йде в напрямку ліквідації кордонів. У мене особисто 20 років тому були випадки, коли Грузія хотіла відокремитися від Радянського Союзу, мої західні співрозмовники говорили мені: ми, європейці йдемо шляхом зближення, ліквідації кордонів, а ви зараз хочете створювати нову державу. Звичайно, багато хто не розумів, що ліквідація кордонів, а я також вважаю, що чим менше кордонів, тим буде краще, зручніше для громадян, для їхнього пересування, для бізнесу, це добре для всього, але це рішення має бути зроблене після того, як з’явиться самовизначення для того чи іншого народу і тоді цей народ нехай сам ухвалює рішення. Прогнози робити складно. Багато експертів говорять, що Бельгія довго не проіснує в тій формі, в якій вона існує сьогодні, що вона розпадеться на дві частини і практично ці дві частини вже живуть кожна своїм життям. І якщо ці прогнози збудуться, то це, як говорять ці експерти, буде лише констатація того факту, що ми вже маємо сьогодні.
– Якщо ми говоримо про прогнози, то слід згадати й нещодавні парламентські вибори в Грузії, прихід нового прем’єр-міністра вже за кілька днів. У нього, як говорять, досить виразні симпатії до, як Ви сказали, північного сусіда. Як, на Вашу думку, далі розвиватимуться події в Грузії довкола теми сепаратизму?
Іванішвілі на сьогодні вже не має бізнесів у Росії, він продав усе, що мав там
