Торговельні війни з Росією. Москву цікавить лише відновлення СРСР?

Гості «Вашої Свободи»: парламентарі Григорій Смітюх (від Партії регіонів), член групи з міжпарламентських зв’язків із Росією; Володимир Лановий (від НУНС), екс-міністр економіки.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Дмитро Шурхало: Ми мали сирний конфлікт. Тепер у нас автомобільний конфлікт, конфлікт навколо автопрому. Росія запровадила утилізаційний збір на українські автомобілі. У відповідь Україна запровадила аналогічну санкцію щодо російських.

Внаслідок цього вартість продукції підвищується десь на 10%. Але, враховуючи те, що близько половини продукції українського автопрому йде в Росію, а Росія до нас постачає близько 5% свого автопрому, то це не дуже симетричний захід у відповідь.

Пане Смітюх, на Вашу думку, чому виник цей автомобільний конфлікт? Як взагалі ці конфлікти виникають? Спочатку сирний, а тепер автомобільний. Що спонукало, зокрема, до автомобільного конфлікту в українсько-російських торгівельних взаєминах?

Григорій Смітюх: Хороше, велике питання, на мій погляд. Тому що завжди треба дивитися у площину глобальних питань, які стоять за цим питанням, у тому числі сирний процес, автомобільний, завтра виникне трубний, або він був трубний.

– Такі весь час.

Григорій Смітюх: На жаль, світ сьогодні не настільки глобалізується, наскільки він конфліктується за, з однієї сторони, відстоювання ринків – кожна країна бореться за свої ринки, а з іншої сторони, боротьба йде за ресурси: за ресурси територіальні, за ресурси мінеральні, за ресурси водні, продовольчі і так дальше. Тому кожна країна завжди будує свої зовнішні позиції, відстоює свої інтереси в тій чи в іншій країні.

Візьміть, наприклад, США. Якщо якісь порушуються ті чи інші права їхнього суб’єкта господарюючого в тій чи в іншій країні, включно з військовими операціями, вони проводять ті чи інші заходи. Тобто відстоюють свої економічні інтереси. І економічні інтереси будуть, я думаю, і в подальшому мати глобальне або першочергове значення.

– А чому не сприяло те, що ми уклали угоду про зону вільної торгівлі?

Григорій Смітюх: Як я дивлюся на відношення, і як Україна позиціонує себе на зовнішньому ринку? Безперечно, що виникає питання про двосторонні якісь заходи, пов’язані з введенням мита або введення якихось податків, які у тому числі на утилізацію, тому що це є проблема, проблема екологічного плану. І безперечно, що кожна країна повинна їх вирішувати. І вона вирішує їх у той спосіб, у який вона вважає необхідним.

Якщо виникло це питання, то завжди, у моєму розумінні, двосторонні відносини базуються на паритетних відносинах. Тобто, якщо одна країна вводить, то відповідно інша країна вводить. Цей баланс називається «у своїх інтересах». Це в питаннях і громадських питаннях, це і в питаннях візового режиму, того, що Україна не зробила у свій час. Ви пам’ятаєте, що пан Ющенко скасував в односторонньому плані безвізовий режим. Україна втратила в плані збору, але Україна більше втратила у тому плані, що наші громадяни не в рівних умовах знаходяться. Так і в цьому плані.

Я не думаю, що паритетні відносини будуть пов’язані з тим, що Росія і Україна адекватно вводять ті чи інші податки, ті чи інші збори на ту чи інші продукцію. Якщо вони паритетно, то я не думаю, що вони будуть заважати.

І ще одне. Я думаю, що (те, що Ви сказали) Україна підписала зону вільної торгівлі, то цей закон повинен набути реального змісту, реального характеру. Відповідно, Ви знаєте, це не буває в один час. Це господарюючі суб’єкти повинні відповідні укласти, певні угоди: міжвідомчі, міждержавні, а потім в якійсь характерній тій чи в іншій галузі. І, безперечно, це потребує часу.

Але я впевнений, що Україна має дуже великі шанси збільшити товарообіг, який наростає, до речі, з Російською Федерацією, на наступний рік.

І ще одне питання. Давайте зробимо по нашому інтересу. Я дивлюся за Україну, вболіваю за Україну і завжди відстоюю інтереси України. Україна повинна базувати свою зовнішню політику в інтересах нашої країни, в інтересах нашого суспільства і наших підприємств в кінці кінців. Наші у тому числі і дипломатичні служби повинні все робити для того, щоб ці інтереси максимально захищати, в максимально можливий спосіб.

– Наскільки ефективно вдається захищати?

Григорій Смітюх: Ефективно вдається. Щось вдається, щось не вдається. Тому що ми слабка, молода країна. Але ми нарощуємо свій потенціал. І це говорить про динаміку.

І відносини України і Росії. Ще одне питання дуже важливе, на мій погляд. Знаєте, наші інтереси, України, повинні заключатися в наступному: а де наша вигода? А вигода – я Вам скажу. Якщо дивитися на сьогоднішню нашу планету, то (я плюс-мінус невеликі відсотки, може, помилюся) 33% розвідувальних копалень – це Російська Федерація, 14% нашої землі, тим більше неосвоєної землі і ресурсів, – це Російська Федерація і менше 2% населення.

Тому, враховуючи наші історичні коріння, враховуючи потенціал, який ми можемо у майбутньому мати, і динаміку, яку ми можемо по наших товарах, розраховувати на ринки, однозначно наш інтерес, пріоритет №1 в Російській Федерації.

– Безперечно, Росія – це дуже перспективний партнер.

Але, пане Лановий, з цим перспективний партнером у нас періодично виникають конфлікти довкола якоїсь групи товарів. Як, на Вашу думку, взагалі це передбачувано? При чому, коли конфлікти виникають попервах, то ініціатор конфліктів останнім часом – це Росія.

Взагалі Україна може прогнозувати, по чому ще нас вдарять?

Володимир Лановий: По-перше, Ви правильно зауважили, що підписана угода про зону вільної торгівлі.

– І вже ратифікували парламенти.

Володимир Лановий: Так. Плюс – Росія увійшла в СОТ. У відповідності з цими двома актами Росія зобов’язана не погіршувати умови торгівлі з країнами-учасницями цих об’єднань: або світової, або СНД. І введення такого утилізаційного збору є прямим порушення статутних норм цих організацій і самої угоди про зону вільної торгівлі.

Те, що Україна відповідала адекватно, то що це значить? Це значить, що Україна визнала, що це нормально. Що вводити такі обмеження у торгівлі між партнерами, накладати додаткові мита на імпорт є нормальним. Значить, Україна теж…

– А чому не через механізми СОТ почала діяти?

Володимир Лановий: Україна сама порушила правила СОТ. Україна сама порушила угоду про зону вільної торгівлі СНД. Значить, на мій погляд, уряд підіграє Росії. Тут очевидно.

– А, може, уряд не вміє користуватися цими інструментами?

Володимир Лановий: Це ще гірше! Якщо вони не компетентні і некваліфіковані, якщо вони не знають угод, які підписують.

– А щодо конфліктів довкола груп товарів? Як вони виникають? І де чекати наступного?

Володимир Лановий: Щодо інтересів сторін. Звичайно, ми бажаємо всі: вся Україні, від першої особи, так би мовити, до самої нижчої, щоб ми жили в нормальних, еквівалентних торгівельних відносинах, щоб ми заробляли на торгівлі, продаючи більше, витрачаючи менше на купівлю.

На жаль, у нас це поки що в розвал зовнішньої торгівлі відбувається вже третій чи четвертий рік. І ключовим пунктом є газове питання. Газ дуже дорогий, але уряд продовжує його закуповувати у величезних обсягах і цим самим приносить дірку до валютного і торгівельного балансу.

– Уряд намагається зменшити ціну.

Володимир Лановий: Тепер щодо російської позиції. Треба розуміти цю країну, її ситуацію внутрішню і стратегічну, і так далі. Країна зорієнтована на створення внутрішніх ринків. У них немає інтеграції внутрішньої. У них Далекий Схід торгує з Китаєм і з Японією, а Калінінградська область, вибачте, у Польщі сидить. І така інтеграція можлива лише, якщо захищати від зовнішніх проникнень.

Тобто, якщо Україна почне активно інтегруватися, скажімо, у прикордонні області, то це будуть створені свої місцеві регіональні ринки. Це правильно. Але в Росії немає єдиного ринку. Розірвані абсолютно відносини. Росія пробує створити внутрішній ринок. Саме тому вона продає…

– Невже Україна – це головна проблема Росії на шляху до створення єдиного внутрішнього ринку?

Володимир Лановий: Я не хотів би посилювати, давати політичні оцінки і так далі. Але те, що Росія останніми роками проводила такі протекціоністські заходи, пов’язані з обмеженням ввозу грузинського вина, українського сиру, молочних продуктів, м’ясних продуктів і так далі, вводячи технічні обмеження. Технічні обмеження дозволені СОТ.

Тобто, звичайно, якщо ввозиться поганий, брудний, з хворобою, неякісний, з епідеміологічними наслідками товар, то його треба вилучати. Це нормальне правило. І Росія цим користувалася. І, можливо, ми маємо на це звернути увагу. Треба підвищувати якість, треба підвищувати внутрішні стандарти, нам треба сир виробляти дійсно якісний, а у нас сир виробляють не з молока, на жаль.

Третій пункт, яким Росія керується, обмежуючи торгівлю з Україною. Третій пункт – це кількісні квоти. Тобто Росія каже: ми купимо у вас стільки-то автомобілів, стільки-то труб і так далі, але не більше такої кількості. Це теж не співпадає з нормами СОТ. І в угоді про зону вільної торгівлі зафіксовано: таких більше погіршень цих умов, тобто ми фактично погоджуємося з тим, що квоти, які є, залишаються, вони не збільшуються.

Далі. Чому Росія так поступає з Україною? Тому що Росію зовнішня інтеграція не цікавить. Її, можливо, більше цікавить інтеграція з Китаєм, ніж з Україною, тому що там ширші можливості, ринки, капітали і тому подібне. Її цікавить політичне повернення країн, можливо, більшої кількості в лоно СНД і СРСР. І Україна є ключовим партнером.

Тому Росія, бачите, от ми партнери, а вони нам зараз валюту в критичній ситуації не дають, кредити не продовжують. Те, що у нас провалюється гривня, їх не турбує, вони спостерігають, а коли впадемо…

– Це має турбувати Україну, а не Росію, безперечно, падіння гривні.

Володимир Лановий: Ні, так ми звертаємося з кредитом: ви ж партнери, підтримайте нас, ми оплатимо ваш газ, ми купимо у вас більше газу, інакше ми можемо провалитися.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Місяця півтора тому пан Смітюх на радіо «Ера» спілкувався з пані Іриною Васько. І вона досить неповажливо висловилася щодо домашнього молока.

На мій погляд, домашнє молоко, тваринне, природне є найкращий засіб прогодування людини, який ще природна не витворила. Чи роз’яснили, шановний пане Смітюх, цей факт пані Васько?

І ще. Я впродовж кількох років з подивом, з цікавістю слідкую за явищами так званої «сирної війни». Ось пан Онищенко в Росії заявляє, що в Україні виробляється неякісний сир, але жодного разу він не навів доказів. Панове, чи навів він докази? За Громадянським кодексом, тягар доказів покладається на позивача.

Григорій Смітюх: Безперечно, щодо домашнього молока, то там є питання, які суперечать сотівським законам, відносно того, що Україна підписала. Відповідно Україна повинна у тому числі і в молочних продуктах дотримуватися санітарних норм. І не завжди щодо домашнього молока можна дотриматися контролю за якістю. І це є одна з основних проблем, яка сьогодні вирішується нашим урядом. І ми все робимо для того, щоб створити певні умови для тих індивідуальних господарств, які виробляють невелику кількість молока, але направляють його для переробки. Ну, це окрема тема, велика тема – це треба пояснювати.

Безперечно, що тоді я журналісту поза межами ефіру пояснював, чому, що, як необхідно робити, що необхідно зробити Україні в плані, у тому числі, створення кооперації для того, щоб можна ці пункти по прийому, по збереженню, по переробці створити, відповідно вони повинні поліпшити якість молока нашого.

І погоджуюся, що молоко є одним з основних продуктів для здоров’я.

Відносно доказів і так дальше. Безперечно, що кожна сторона оперує тими чи іншими фактами. Я погоджуюся зі своїм колегою відносно того, що з моменту підписання або вступу Російської Федерації до СОТ, до сотівських законів, до простору торгівельного, відповідно там відображені всі процедури того чи іншого характеру, якщо вони заважають або не допускають на свої ринки. Це є протокольне рішення.

Я думаю, що міністерство аграрної політики, яке сьогодні функціонує успішно, на мій погляд, ці перешкоди подолає, і ми знімемо ці питання у подальшому.

Але, з іншої сторони, безперечно, що є деякі нарікання відносно якості виробництва наших харчових продуктів. Тому що я знаю, що і Ви, напевне, і громадяни, які слухають нас, неодноразово бачили телевізійні передачі, які позиціонують і підкреслюють, що якість продуктів, які продаються або виробляються нашими виробниками, заставляють чекати кращого.

– За це навіть Прем’єр-міністр сварив виробників.

Григорій Смітюх: Так. І є дуже багато нарікань і дуже багато питань, які нам треба суттєво поліпшити. У тому числі і ми відносно останніх рішень Верховної Ради, Ви знаєте, цілий ряд законів направлені саме на безпеку продовольчих груп товарів, на їх виробництво, розповсюдження, торгівлю. Безперечно, щоб громадяни споживали тільки якісні продукти.

– То російські докори справедливі в якійсь мірі?

Григорій Смітюх: Я не достатньо знайомий з протоколами, саме двосторонніми протоколами, а саме, які зауваження були зняті, а які – ні. Я думаю, що це процес часу. І я впевнений, що зніметься.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Оці «війни»: «сирна», «автомобільна», «газова», чи воно не узгоджено нашими з Москвою, щоб підштовхнути населення до думки, що от як буде добре, коли ми будемо разом?

– Пан Лановий казав про те, що тут можливий політичний підтекст у цих конфліктах. То в такій інтерпретації?

Володимир Лановий: Я продовжу цю думку. Росія дуже розгорнута країна, дезінтегрована економіка і створює захист, протекціонізм внутрішніх виробництв.

Якщо говорити про автомобілі, то вона розгорнула масштабні будівництва…

– А щодо політичної складової?

Володимир Лановий: … Citroen і Toyota. Для того, щоб їх захистити і пускати на внутрішній ринок, їй треба обмежити зовнішній ввіз автомобілів. Тут немає ніяких ілюзій, що Росія йде нам назустріч з точки зору розширення нашого експорту на російську територію. Вони захищають свої інтереси.

Друге, що, бачите, політичне домінування ідей «великої» Росії, повернення до великої імперії, яке весь час відчувається у просторі в Росії чи то на виборах, чи то після виборів, чи заяви щодо окремих країн і так далі, і на нас якраз так і дивляться, що ми вам знижку зробимо по газу, ми вам дамо кредит, якщо ви будете, як Білорусь, ми вам дамо, якщо утилізаційного збору не буде.

Але такого утилізаційного збору у світі немає. Україна навпаки, вивозячи металобрухт, здіймала експортне мито. І при вступі в СОТ і ЄС нам зауважив: зніміть цей – інакше ви не будете. Тобто ми не можемо здіймати. А Росія все зробила, і ніхто, до речі, не зауважив Росії. Її позиції зовсім інші.

І я вбачаю, що інтереси є приєднання України поступове, спочатку через зону, а потім через Митний союз. І це буде втрата суверенітету.

– Пане Смітюх, яка Ваша думка?

Григорій Смітюх: Декілька моментів. По-перше, треба дивитися на статистику. Статистика говорить наступне, що в нас є позитивна динаміка щодо товарообігу. Це позитивна динаміка.

Якщо подивитися на групу товарів, то ми побачимо, що з Російською Федерацією ми більше залежні від групи товарів енергетичного характеру, а наші товари – сільгосппризначення і машинобудування. Це позитивна тенденція, і вона є. Якщо дивитися по відношенню 2010-го і 2011 року, то за 2011 рік ми збільшили порядку 40% товарообіг. Це дуже позитивне явище.

Друге. Якщо ми говоримо про Росію і говоримо про зовнішній світ сьогодні, то давайте ми повернемося до США у відношенні до України, де признана країна з ринковими відносинами, де пріоритет зони вільної торгівлі з США. Ми тенденції такої не побачимо.

Давайте подивимося, чи вводив ЄС сьогодні нам по товарах, необхідних для того, щоб Україна вийшла на європейський ринок. Так, там квоти є, там обмеження є. Хоча ми теж: і Україна, і ЄС – підписана угода про зону вільної торгівлі…

Володимир Лановий: Ще не підписана.

Григорій Смітюх: Не підписана, парафована. Але є пріоритет ринкових відносин, і є ті закони, які підписані по сотівським, коли Україна підписала протокол по вступу до СОТ.

– Власне, у відносинах з ЄС у нас політичні проблеми є визначальними.

Григорій Смітюх: Ні-ні-ні! Я хочу, щоб ми справедливо говорили.

І дальше. Виходячи з цього, хто нам заважає, українцям, будувати велику Україну? Давайте повернемося до тієї України, якою вона була.

– Давайте до українсько-російських взаємин.

Григорій Смітюх: Давайте, щоб наші політичні сили, якщо вони сьогодні представлені у парламенті, якщо вони представлені в Україні, все робили для того, щоб на зовнішній ринок ми виходили з політичними, з економічними, з захистом своїх інтересів, пріоритетів розвитку однією командою.

– Безперечно. Не можуть всі сили у парламенті бути однією командою!

Григорій Смітюх: Ні! Почекайте! Та не буває у світі такого. Ні в Російській Федерації, ні в ЄС, тим більше в США, взяти таку країну, як Китай, який динамічно розвивається, щоб на зовнішньому ринку різні політичні сили представляли по-різному країну. І одна політична сила буде заявляти, чим гірше в середині в країні, тим краще для них?! Це злочин для країни! В середині країни я дискусію допускаю.

– Пане Смітюх, Ваша політична сила, Партія регіонів, коли йшла до влади, зокрема на президентських виборах останніх, одним із пунктів Президента Віктора Януковича було покращення відносин з Росією. Казали: такого, як за Ющенка, вже не буде. Тобто «торгівельних війн» не буде, газових конфліктів не буде.

Що ми бачимо? Газові конфлікти тривають, може, там інший їхній ступінь, але вони все рівно лишилися, «торгівельні війни» – будь ласка, тривають.

Що вам завадило оце питання розв’язати, вирішити?

Григорій Смітюх: Я вважаю, що це питання в динамічному плані розвивається. І свідком того є те, що ми підписали угоду про зону вільної торгівлі. Безперечно, що йдуть двосторонні відносини…

– Але ж от результат.

Григорій Смітюх: Ні-ні. Результат – цифрами. Я ж Вам кажу: плюс 40% товарообіг. Це результат. Це конкретний результат.

А у відношенні того ж газового питання…

Володимир Лановий: Товарообіг включає й імпорт. Зростання цін на газ…

Григорій Смітюх: От пан Лановий представляє політично «НУ». Я дуже чітко і ясно слідкував за тим, що ж відбувалося.

Ви пам’ятаєте у 2005 році, коли Кучма передавав повноваження панові Ющенку, то відповідно «НУ» з Російською Федерацією включно по 2012 рік мала угоду з Російською Федерацією про поставку газу по 50 доларів. Хто розірвав? Яка політична сила? Під яким керівництвом Президента цю розірвали угоду?

Друге питання. Скажіть, будь ласка, Україна уклала двосторонні відносини. Це двостороння угода, яка була підписана…

– Але ви обіцяли це вирішити? Президент, від Партії регіонів котрий підтримуваний, обіцяв вирішити ці проблеми.

Володимир Лановий: Ще й Кравчука зараз згадаємо.

Григорій Смітюх: Згадаємо обов’язково. Тому що політичну відповідальність треба нести. Треба політичну відповідальність нести за свої дії.

Володимир Лановий: Тоді й пред’являйте Ющенку політичну відповідальність.

Григорій Смітюх: У тому числі Ющенку, вашої політичної сили. Пред’являють політичній силі, тому що політична сила відповідає.

Володимир Лановий: Я не член «НУ». Щоб Ви заспокоїлись.

– Просто Партія регіонів обіцяла покращити.

Григорій Смітюх: Я вибачаюсь.

Тепер повернемося до питання газового. Двосторонні відносини – підписана угода. Вона діє. І, безперечно, Росія користується у своїх інтересах, в інтересах своєї країни, своїх громадян цією угодою, тому що для них вигідно.

Але я впевнений, що ближчим часом ці угоди, в тому числі й по газу будуть переглянуті.

– Пане Лановий, на Вашу думку, чому не вдалося чинній владі вирішити, при тому, що бажання було щирим вирішити весь цей вантаж проблем з Росією? Як Ви бачите розвиток подальший?

Володимир Лановий: Що таке зона вільної торгівлі в СНД? Росія фіксує 100 мит на 110 видів товарів, які поставляються в Україну. Тобто вона вам продає все: і рибу, і ліс, і поліметал, і руду, і вугілля – все, не тільки газ і нафту.

– З українського боку немає мит?

Володимир Лановий: Не має. А вони нам продають все з митом. Все, що ми купуємо, потім переробляємо, дорожче, ніж в Росії. Вони захищають. І така угода не є зоною вільної торгівлі (СНД – ред.). З нашої сторони жодних мит немає.

І якщо говорити про ЄС (тут згадувалося), так от, ЄС не погіршує умови, які укладені при підписанні угод, а Росія погіршує умови, які укладені, закладені при зоні вільної торгівлі.