Євроінтеграція України: сподівання і реальність

Про перспективи євроінтеграції України Радіо Свобода розпитувало у Володимира Василенка, колишнього представника України в Гаазькому трибуналі, Надзвичайного і повноважного посла, та Тараса Чорновола, першого заступника голови Комітету Верховної Ради у закордонних справах.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Віталій Портников: Президент України говорить, що існуюча Конституція заважає їй рухатися у будь-який бік. Не можна рухатися ні в сторону ЄС, ні в сторону Митного союзу. Заважають пункти Конституції, які не дозволяють Україні вступати до організацій, які мають наддержавні органи.

Разом з тим Президент України постійно підкреслює, що європейський вектор розвитку країни, євроінтеграційні бажання залишаються незмінними.

Що ж все-таки дійсно відбувається з українською європейською інтеграцією? Чи помічає українська влада, що в Брюсселі з нею все більше і більше не бажають розмовляти з точки зору найближчих євроінтеграційних перспектив?

До речі, пане Тарасе, я Вам маю сказати, що зовнішня політика – така річ, що ваш скоро комітет буде займатися, як сатирою в СРСР…

Тарас Чорновіл: Я відразу добавлю. Я так подивився, що ми Раніше кожен тиждень, коли засідання комітету, розглядали до десятка ратифікацій міжнародних договорів, зараз третій тиждень – одна-єдина ратифікація з Марокко. Вам щось не говорить?

Це така ніби дуже непоказова, недемонстративна, але ознака того, що Ми плавно, поступово входимо у самоізоляцію. При чому на всіх векторах.

– Що ж трапилося?

Тарас Чорновіл: Як на мене, а хто сьогодні готовий вести серйозні переговори з країною, яка, по-перше, не визначилася, що вона хоче, по-друге, яка робить велетенські гарні, красиві заяви щодо євроінтеграції, але хоче євроінтеграцію сумістити, відверто кажучи, з таким навіть не азійським, я не знаю, якимсь феодальним режимом в середині?

– Дійсно, така ситуація, коли українська влада немов би не усвідомлює, що неможливо рухатися в бік ЄС, не змінюючи внутрішньо ціннісні якісь орієнтири…

Володимир Василенко: Це головна перепона на шляху руху до ЄС.

Я у свій час був першим представником України при ЄС. І я пам’ятаю, як починалися переговори про підписання Угоди про партнерство і співробітництво. І там на першому плані були якраз європейські цінності, європейські вартості, зокрема принцип верховенства права.

І, власне кажучи, сьогодні цей вектор, що визначає ставлення ЄС і до держав-членів, і кандидатів у члени, як Україна, яка прагне до асоціації з ЄС, то це головне сьогодні. Головний фактор, який визначає ставлення ЄС до країни, яка прагне поглиблювати інтеграцію.

В Україні, на жаль, сьогодні ми не бачимо нормального ставлення, нормального руху у цьому напрямку. Тобто, повага до своєї власної Конституції і до тих цінностей, які сповідує ЄС.

– Пане Тарасе, а Ваші колеги розуміють, що відбулося з точки зору ставлення Заходу до ситуації, що склалася в європейсько-українських стосунках?

Тарас Чорновіл: Я впевнений абсолютно, що вони цілком щирі у своїх помилках, і вони не розуміють.

От вони виходять з чого? Ну, Юлія Тимошенко зробила злочини. Ну, вона дійсно зробила багато речей, які, відверто кажемо, десь так сумнівні. По більшості з них не відкривалися справи. Але у них вибірковий фактор свідомості. Ми от її (Тимошенко – ред.) судимо, але ми ж самі робимо трошки гірше, але ж це ми, ми ж хороші.

– Друзям усе, а ворогам – закон.

Тарас Чорновіл: Так. От вибірковість, я б тут доповнив до того, що сказав пан суддя, що найстрашніше, що сьогодні є гріхом української влади, – це навіть не те, що недемократизм – він є, наявний, а це є вибірковість. Не може бути вибірковості.

Володимир Василенко: Так.

Тарас Чорновіл: Вибірковість правосуддя, вибіркова свідомість, вибірковий підхід до економічного розподілу благ. Оця вибірковість, неоднаковість, ставить великий жирний хрест. Але вони цього не хочуть розуміти.

Президент щиро вірить (я причому бачу, що він щиро у це вірить), що він робить правильно. Вони ще дивуються: от чому до Росії менші вимоги, ніж, скажімо, до України? Ну, Росія не планує вступати в ЄС, і Росія має і нафту, і газ, і атомну зброю, тому зрозуміло, що там будуть трошки інші підходи.

Вони готові звинувачувати всіх у подвійних стандартах, але підійти щодо подвійних стандартів своїх, мені здається, що ці люди психологічно не готові. Вони дійсно щиро вірять, що вони роблять майже все правильно, і вони не розуміють, чому їх не сприймають.

Володимир Василенко: Звичайно, наш Президент Янукович каже, що він себе не хотів би бачити на місці Юлії Тимошенко, що ситуація дуже неприємна, що він ладен все зробити для того, щоб якось знайти вихід із цієї ситуації.

От нещодавно цей вихід було запропоновано. Елементарну річ треба зробити – внести зміну указом Президента до положення про помилування, розширити коло суб’єктів, яке було навмисне звужене минулого року, і тим самим відкрити шлях до помилування Тимошенко і її звільнення.

Тарас Чорновіл: Ну, я не фанат Тимошенко, але те, що ми стали заручниками справи Тимошенко, то це дійсно вражає.

Весь час представники української влади стараються сказати: Захід, Європа сунуться у наші внутрішньо-українські справи. Але вся справа у тому, що на Заході ніхто не каже: випустіть Тимошенко незалежно від того, чи винна вона, чи не винна. Там ніхто, до речі, і не назвав її політв’язнем. Це трошки перекручує наша опозиція. Там сказали: вона засуджена у непрозорому процесі, який не викликає довіри – раз, а по-друге, вона засуджена не за те, що вона щось там зробила, а за політичними мотивами.

– По статтях, яких не існує у Кримінальному кодексі європейських країн.

Володимир Василенко: Так.

Тарас Чорновіл: Що стосується цих статей, то я ще б сперечався, але мова йде про те, що є політичні мотиви, за якими їх судили. І ось ці нюанси. З цього треба виходити.

Володимир Василенко: Тут справа в тому, що на Тимошенко лягає політична відповідальність за багато речей. Але не можна питання політичної відповідальності вирішувати за допомогою Кримінального кодексу. От у чому справа. Це докорінним чином суперечить тим принципам, загальнодемократичним і європейським цінностям.

– Але разом з цим, мені здається, величезна частина суспільства, не тільки влада, щиро не усвідомлює, чому це українські євроінтеграційні намагання стали заручниками судових процесів.

Про це навіть можна побачити, коли говорять активісти європейської інтеграції: швидше все з нами підпишіть, краще треба все підписати, а потім ми будемо впливати на владу вже в іншому, в такому річищі. Ви ж чуєте, напевне, це.

Тарас Чорновіл: Я це чую. Навіть певна логіка у цьому і є. Може, справді було б легше впливати.

Але треба виходити з логіки ЄС. Ми йдемо в організацію, де є свої традиції. І туди прийти поганими і з тим, що ми прийдемо погані, а потім з вашою допомогою ми будемо покращуватися – ну, немає такого правила.

Ви не зайдете у розкішний театр у забризканій грязюкою одежі з тим, що, мовляв, я там переодягнуся. Вас не пустять туди всередину! Так само і тут. Тому необхідно сьогодні вирішити ці проблеми.

А готовність суспільства, на превеликий жаль, теж достатньо невисока. Ми звикли завжди концентруватися: у нас погана влада. А у нас є дві інші проблеми. У нас так само, мені здається, достатньо недолуга і немудра опозиція, яка дуже погано вкладається у рівень європейських стандартів. І в нас, на жаль, люди (це дуже непросто, не належить, як політику, говорити про людей) звикли жити за тими правилами, які їм задала ця влада. Вони тільки не задоволені тим, що це не я там сиджу нагорі і не мені йдуть ці блага. Це проблема. Це проблема, що риба гниє з голови, але, на жаль, іноді гниття доходить до хвоста вже.

Володимир Василенко: Але, на жаль, ми, вся країна і суспільство, стали заручниками ситуації, породженої кількома судовими справами. Отже, у чому справа.

І я згоден, що нелогічно діє і опозиція. Скажімо, 20-го числа парламент проголосував, ухвалив заяву про укладення угоди щодо асоціації, розширеної зони вільної торгівлі. Опозиція не голосувала або голосувала проти цієї заяви.

– Але це була досить дивна заява. У цій заяві фактично ЄС закликали до швидких дій, незважаючи на ту ситуацію, яка склалася.

Володимир Василенко: Звичайно. Але в принципі інтерес України, щоб ця угода була підписана. І сама Тимошенко говорила про те, що ви не зважайте на мою долю, ви вперед…

– Тимошенко може говорити все, що завгодно. Але людина, яка закликає до правового нігілізму, не може бути авторитетом для парламентерів.

Володимир Василенко: Все правильно. Але це не правовий нігілізм.

– Це правовий нігілізм. Тому, що в цій заяві українського парламенту, може, пан Тарас зі мною не погодиться, говориться, що сама угода має почати діяти ще до її підписання. Там є таке…

Володимир Василенко: Ні-ні.

Тарас Чорновіл: Я уточню. Посиланням на установчий документ ЄС відзначається, що після підписання, не до підписання…

– До ратифікації окремі елементи.

Тарас Чорновіл: До ратифікації окремі елементи дійсно можуть діяти.

Правда, я дуже сумніваюся, чи може діяти такий потужний елемент, як ціла зона вільної торгівлі.

– А фактично на це влада розраховує.

Володимир Василенко: Справа у тому, що ще довгий шлях до цього. Я не знаю, чи 30-го числа відбудеться парафування цієї угоди.

Тарас Чорновіл: Що саме по собі ще нічого не міняє.

– А відбудеться чи не відбудеться?

Володимир Василенко: Представник делегації ЄС тут у Києві сказав, що відбудеться начебто парафування.

– Мені просто здається, що сама тональність, яку обрала українська Верховна Рада у розмові з ЄС, виглядає навіть не недоречною, а кумедною.

Володимир Василенко: Абсолютно!

– І тому я не розумію, чому опозиція має за це голосувати?

Володимир Василенко: Ні, справа у тому, що є інтерес держави і суспільства.

– Але все рівно держава не має виглядати кумедно. Навіть якщо в неї є інтерес.

Володимир Василенко: Правильно. Але ми не можемо також ототожнювати заяви окремих осіб із позицією держави і інтересом держави.

Тарас Чорновіл: Я тут добавлю тільки одне, що річ у тому, що ми забуваємося, що ми не в діалозі, нас не двоє. Не ЄС і Україна, а ще є третя сторона, ще є Росія, є Митний союз, ЄврАзЕС і що тільки завгодно.

Володимир Василенко: Звичайно!

Тарас Чорновіл: І прийняття будь-якого документа в євроінтеграційному напрямку у будь-якій ситуації, навіть для нашого внутрішнього вжитку ускладнює певні напрямки роботи, які йдуть з боку Росії з тиском на Україну щодо євразійства. Тому я думаю, що будь-який документ цього плану є позитивний.

Інша річ, що не треба з нього робити собі жодних ілюзій. Цей документ більше для нашого внутрішнього вжитку, ніж для ЄС. Тому що там вони дивляться на інше: вони дивляться на справу Тимошенко і на інше. А не було б Тимошенко і Луценка, а ми готові відповісти за справу Індила, якого спокійно вбивають, і ніхто не хоче карати тих, які його вбили, за тисячі інших справ?

– Це питання реформування правової системи взагалі.

Тарас Чорновіл: Так. Ми цього не робимо.

Володимир Василенко: Представник ЄС сказав, що не треба ставити питання про дати, про прискорення і так далі, давайте ми по суті вирішимо питання, які є на заваді.

А щодо заяви і пунктів заяви Верховної Ради, то я згоден, там деякі положення, я би сказав, дуже оптимістичні.

– Російське МЗС останнім часом дуже ретельно стежить за тим, як відбуваються вибори в США і весь час звертає увагу на те, що ось там щось із бюлетенями сталося, там були якісь недемократичні норми, а там не так розігнали акцію «Окупація Волл-Стріт». І таким чином населення, маємо це просто розуміти, призвичаїться до думки, що ми не просто рівноправні партнери, а що у нас рівні демократії.

От на це й розраховані такі документи. А це неправда!

Володимир Василенко: Це не правильно. Я знов-таки зроблю наголос на тому, що ми повинні…

Знаєте, була теза, що нас у Європі ніхто не чекає. Нас у Європі ніхто не чекає такими, як ми є. Ми повинні змінитися, кардинально змінитися, відповідно до стандартів, які існують у цивілізованому світі, тоді буде інша розмова.

А вимагати? Заява – це в принципі документ корисний. Але тональність документа неправильна. Тому що, що там говориться, у цьому документі?

– А Ви голосували за цю постанову?

Тарас Чорновіл: Ні, я голосував за нього, як за будь-який документ, який десь іде у пік тим євразійським напрямкам, які можуть загрожувати Україні. Навіть якщо я розумію, що цей документ не до кінця витриманий.

Ми, до речі… Що найсмішніше? Пару місяців тому майже аналогічний документ, може, з меншою конкретизацією був внесений депутатами Парубієм, Чорноволом і Павловським. І цей документ більшість навіть не включила у порядок денний – відкинула. А зараз вони внесли подібний документ тільки з трошки більшою конкретизацією і дуже гарно за нього проголосували.

Але я думаю, що тут це не має значення, хто вніс. Все-таки тема, яку треба озвучувати...

– Було це пов’язано з подорожжю пана Януковича до російської столиці? Може, от він приїхав без будь-яких реальних результатів – ми тут відразу згадали, що в нас є можливість для маневру?

Тарас Чорновіл: Я думаю, що так.

Тим більше я Вам нагадаю, що є процедура у Верховній Раді. Цей документ був проголосований задовго до того терміну, який передбачений регламентом Верховної Ради для розгляду у комітетах, без рішення комітетів і тому подібне. Тобто його підганяти чітко під цей день. Це безумовно.

Володимир Василенко: Тут знов-таки до сигналів з боку ЄС також треба прислуховуватися, а не лише до сигналів з Москви чи звідкіля.

От на початку березня цього року була публікація в «The New York Times». Там опублікована стаття міністрів закордонних справ Швеції, Великобританії і Чехії, Польщі, Німеччини, де говориться, що підписання та ратифікація угоди заблоковані в результаті дій України. Тобто, це серйозний сигнал. Навіть, якщо відбудеться парафування 30-го числа, парафування – це технічна…

– Узгодження тексту.

Володимир Василенко: Це свідчення того, що той текст, який є, дійсно текст, який було…

Тарас Чорновіл: Так. Що завершено з ним роботу, що вже зміни не вносяться.

Володимир Василенко: А далі йде підписання. І от посилання на цю статтю 218, там же говориться у статті 218, що Рада на пропозицію представника Ради на переговорах…

Тарас Чорновіл: Уточню. Рада ЄС.

Володимир Василенко: Так. Може ухвалити рішення, яке санкціонує підписання угоди за необхідності її тимчасового застосування після набуття чинності. Тут же ціла процедура. Її не можна…

Тарас Чорновіл: Безумовно.

Володимир Василенко: Це спочатку представник Ради на переговорах повинен сказати: я вношу пропозицію підписати. Потім іде підписання цієї угоди і після підписання можливе її тимчасове часткове застосування. Але після підписання йде ратифікація.

– Всіма парламентами ЄС.

Володимир Василенко: І Європарламентом. І я хочу нагадати всім, що угода про партнерство і співробітництво, менш складна угода, була підписана 14 липня 1994 року, а всі процедури ратифікації завершилися через 4 роки – у 1998 році. Так що тут усе буде залежати не від ЄС, а від України, як влада України буде себе поводити.

– Ми ж знаємо, як.

У нас є слухач.

Слухач: Лаконічна тріада. Шановні прокоментуйте. Гілларі Клінтон сказала Януковичу: хватить нас «водити за ніс». Друге – це таємні переговори Януковича з Путіним. І, пане Портников, Вам дати газету Києво-Печерської лаври, де фотографія Ющенка з написом: «Ющенко – Іуда!»?

– Я не розумію, а при чому тут Києво-Печерська лавра?

Тарас Чорновіл: По-перше, Гіларі, мабуть, говорила трошки іншими фразами. Але мене турбує інше. І Гіларі Клінтон, і всі інші прислухаються до того, що пишуть у потужних газетах, на які реагують їхні виборці, їхня громадськість.

– Ну, цей лист у «The New York Times» – це реальна…

Тарас Чорновіл: Так, це реальніше від того, що скаже Гілларі Клінтон.

А я Вам наведу іншу річ. По-моєму, у «Frankfurter Allgemeine», в одній із ключових німецьких газет, до якої прислухаються всі європейські політики, з’явилася велика розгорнута стаття з назвою: «Янукович – (дослівно) «тюремний тато» (недослівно – «пахан»), який посадив Тимошенко, щоб вона не посадила його». Чи щось подібне. Чи вигороджує «своїх».

Знаєте, такі статті – це означає, що ми вже сьогодні розглядаємося суспільною думкою на Заході гірше, ніж розглядається Білорусь. Ви розумієте, що тепер стартова площадка у нас настільки низька, якою вона не була фактично ніколи від початку 1990-их років. І це мене лякає.

Коли ми говоримо зараз, скажімо, про те ж саме підписання. Ну, зрозуміло, підписання до виборів в Україні не буде. Навіть, якщо вибори пройдуть гарно і чисто. Все рівно буде достатньо речей. Ну, третя справа проти Тимошенко, скажімо, буде ще щось інше, щоб це підписання відтягувалася. Я думаю, що, на жаль, угода може бути підписана навряд чи раніше 2015 року, а про ратифікацію – це взагалі не відомо, коли.

Володимир Василенко: Я не певен, що ця угода може бути підписана 2015 року, якщо рух України від європейських цінностей буде тривати. Вона взагалі може бути не підписана.

Тарас Чорновіл: На жаль, так. Я з цим згоден. Вся справа в тому, що третій раз давати нам карт-бланш, напевне, ніхто не згодиться.

Було два карт-бланші. Перший – це Ющенку після перемоги, якому вірили. І другий – це Януковичу після перемоги, якому старалися повірити. Третього карт-бланшу може не бути.

Тобто, нам треба буде зробити такий колосальний об’єм внутрішньої роботи, щоб з нами взагалі почали розмовляти. Я ще раз кажу: ми діємо в агресивному середовищі, де з другого боку на нас тиск євразійський.

– Тарасе, ще кілька років тому віце-прем’єр Республіки Сербія Воїслав Шешель пропонував своїй країні вступити до Союзної держави Росії і Білорусі, а от сьогодні Сербія отримала статус кандидата у члени ЄС. Про що ми можемо тільки мріяти. Так що це виключно питання зусиль. Це навіть не питання карт-бланшу, як мені здається, а зусиль самої країни.

Володимир Василенко: Звичайно.

– Причому Сербії довелося зробити таку домашню роботу, яку ми не маємо робити. Бо це країна з неузгодженими кордонами...

Тарас Чорновіл: Але Сербія зробила найстрашнішу домашню роботу – вона згодилася на співіснування з Косовом, де, слава Богу, у країні ніде крові не пролилося.

– Я ж про це й кажу, що це набагато складніше завдання.

Тарас Чорновіл: Вони зробили за короткий термін найстрашнішу роботу, яку я собі навіть не можу уявити в Україні.

Володимир Василенко: У Сербії все-таки частина суспільства, звичайно, займає позицію, яка є аналогічна позиції Шешеля.

– Але вона не в більшості.

Володимир Василенко: Але вона не в більшості.

– І, до речі, ця частина теж європейськи орієнтована сьогодні.

Володимир Василенко: Орієнтована. Тому і, звичайно, суспільство сербське нормально впливає на свій уряд, уряд дослухається до суспільства.

У нас же, на жаль, цього немає. Діалогу немає між владою і суспільством. Влада глуха до вимог суспільства і до інтересів суспільства, і до інтересів цієї держави.

– І ще слухач.

Слухач: Скажіть, будь ласка, вкотре вже Янукович їздить до Путіна і уклінно його просить, і вкотре він без нічого приїжджає звідти. Я не знаю, з чим він приїхав? Чи він знову приїхав ні з чим?

І друге питання. Скажіть, будь ласка, якщо до виборів ні Луценко, ні Тимошенко не будуть випущені, і Європа не визнає вибори легітимними, то що потім взагалі буде з Україною?

Тарас Чорновіл: Мені здається, що дійсно Янукович приїхав ні з чим. Більше того, його там не чекали. Він використав формальне запрошення на ЄврАзЕС, яке розсилають і спостерігачам, і всім, і вже там вийшла напружена і вимушена зустріч з Путіним, з Медведєвим, яка ніякого результату не дала. Але у мене є побоювання, що ці нав’язувані візити можуть дуже дорого потім коштувати. Врешті-решт нам дадуть якусь поступку, і ми за неї заплатимо такою ціною, якої ми вже не потягнемо.

А чому мене вражає це, чому українська влада не готова йти у нормальну судову міжнародну систему? Румунія хотіла – Румунія пішла і вирішила свої питання по шельфу. Суддя Василенко був у цьому процесі. Він знає, як це робиться у практичній стороні. Україна так само має всі підстави сьогодні судитися з Росією щодо того ж самого договору, що робить будь-яка нормальна країна у світі.

– Так. І або виграти, або програти.

Тарас Чорновіл: Мені здається, у цій ситуації програти, коли ми маємо такі прецеденти, коли з набагато кращими і чесніше підписаними контрактами вигравали, що, мені здається, ймовірність програшу абсолютно мінімальна. Ми боїмося зробити якийсь крок у напрямку Росії негативний.

А що стосується того, чи випустять, чи не випустять Тимошенко і Луценка, я думаю, що, на жаль, не випустять, на жаль, вибори будуть поставлені під сумнів, формально їх невизнання не буде як такого, буде ставлення, як до російських виборів або трошки гірше. Тобто будуть говорити, що це країна з сумнівною демократією, з сумнівними виборами, з сумнівними правами.

– Уже всі європейські політики говорять, що вибори – це останній шанс.

Володимир Василенко: У мене складається таке враження, що в Україні є сили, які не заінтересовані у наближенні України до Європи, і вони роблять все, щоб цього не відбулося. Свідоме блокування руху України до ЄС. І це робиться руками нинішньої влади. Тому…

Тарас Чорновіл: Більше того, я добавлю, я не один раз говорив про те, що я називав прізвища не раз, що є конкретні люди, які дуже чітко в дуже конкретний момент певні роблять речі.

Володимир Василенко: Так.

Тарас Чорновіл: Згадайте, закритий отой «камерний суд» у СІЗО над Тимошенко, який відбувся у той день, коли проходив у Марселі саміт Європейської народної партії. Другий вирок Тимошенко – коли розглядалися в ЄС певні питання.

Володимир Василенко: Так.

Тарас Чорновіл: Вони дуже чітко б’ють в одну точку, щоб закрити той напрямок назавжди.

Володимир Василенко: Так. Абсолютно.