Олександр Данилюк: нинішній держапарат – це корупціонери всіх ґатунків

Що нині відбувається з українськими базарами? З цього приводу своїми міркуваннями в ефірі Радіо Свобода поділився Олександр Данилюк, координатор громадянського руху «Спільна справа».

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Віталій Портников: Зараз виникає запитання: що буде з українськими ринками, з українськими базарами? Стала знову актуальною тема їхнього закриття.

От зараз це відбувається у Києві на ринку «Юність» на Лісовому масиві. Виникає запитання: чому саме зараз виникла така ситуація? Вона суто економічного характеру, чи все ж таки влада намагається якось, якщо завгодно, здеепітезувати той рух, який відомий вже по «податковому майдану», щоб не було носіїв цього мислення?

Казали, що от торговці не можуть зробити революції. Але ж на ринках зараз можна побачити не професійних торгівців, а багатьох людей, які пішли туди, тому що вони втратили інші можливості для виживання.

– Так. Тобто багато колишніх науковців, співробітників, інженерів, тобто тих людей, у яких, на превеликий жаль, на сьогоднішній день немає тих робочих місць, які у них були. І переважна більшість людей, які займаються торгівлею в Україні – це люди у віці 35-50 років. І це люди, які в СРСР належали або до гуманітарної інтелігенції, зараз нікому не потрібної, викладацького складу, або до інженерів, які фактично після деіндустріалізації, яка була проведена, так само не мають роботи.

Те, що відбувається сьогодні з дрібною торгівлею і особливо з тим, що стосується цього демонтажу ринків, то це не є якоюсь випадковістю або просто помстою. Це цілеспрямовані абсолютно дії великого капіталу олігархічного, який на сьогоднішній день в Україні є абсолютним гегемоном і домінує, його представники є в Кабінеті Міністрів України. Знищення конкурентів.

Чому? Тому що прийшов час монополізації роздрібної торгівлі. І ми бачимо те, що спочатку на місце стихійної торгівлі прийшли супермаркети, сьогодні ці мережі готові робити свої невеликі крамниці теж мережеві, їм не потрібен конкурент як такий.

Те саме ми, до речі, спостерігаємо не тільки на рівні продажу товарів громадського харчування, одягу і таке інше. Те саме ми спостерігаємо в укрупненні аптек, тому що знищують невеликі зараз аптечні кіоски. Те саме ми зараз будемо спостерігати у сфері автоперевезень, тому що ми бачимо, що вичавлюють маленьких автоперевізників.

Все нормально. Читайте Теодора Драйзера…

– Те саме відбувається у США і в Європі…

– Просто 100 років тому у них це відбувалося, а в нас це відбувається сьогодні.

– Ви вважаєте, що це звичайний економічний процес?

– Це не економічний процес. Це все ж таки процес політичний, тому що якби це був процес, який регулювався б ринком, то це була б одна ситуація. А поскільки у нас фактично один з учасників ринку – великий капітал…

– І держава.

– …і держава є одне і те ж саме, то фактично створюються умови, які штучно вичавлюють з ринку дрібних підприємців.

До речі, вони є абсолютно конкурентоздатними за рахунок того, що вони є більш мобільними. І криза це довела. Тому що під час кризи якраз малий і середній бізнес був єдиним джерелом збільшення кількості робочих місць. І не лише в Україні, а й у Європі так само.

До речі, філософія ставлення до малого і середнього бізнесу в Україні, в усьому цивілізованому світі, то це якраз ставлення до неї, як не до платника податків, а як до джерела робочих місць, тому що люди влаштовують себе і створюють якісь додаткові робочі місця, роблять це мобільно, швидко. Це насправді дуже важлива соціальна функція, яку, знищивши сьогодні, невідомо, хто її буде виконувати.

Ці люди залишаться без роботи, а відтак всі ці надії на те, що монополізують роздрібну торгівлю… Не зрозуміло, хто буде просто скуповуватися у тих мережевих магазинчиках, якщо буде знищений середній клас, який вузький і так у нашій країні.

– Тут є питання юридичного характеру. Все ж таки наскільки законно все це відбувається? Наскільки влада, скажімо, у своєму намаганні сприяти цьому великому капіталу, цій монополізації мережевій діє згідно з чинним законодавством?

– У них є сьогодні можливість, по-перше, під себе виписувати законодавство. Дуже часто вони так, як, наприклад, з аптеками вище згаданими, автоперевезеннями, так і роблять.

А якщо говорити про ринки, то насправді там керуються просто тим, що фактично жоден на сьогоднішній день ринок не дотримується всіх вимог містобудівного законодавства, всіх вимог СЕС, тому немає проблеми для того, щоб створити якісь перешкоди.

Те, що саме по собі знесення відбувається всупереч порядку, передбаченого законодавством, то це факт, тому що це має бути судове рішення. Тому що це все ж таки власність людей. Цього не відбувається.

Проте, якщо говорити про масовий демонтаж кіосків, наприклад, який відбувається по всій країні, то там теж обходяться без судових рішень, і щодня там страждають сотні людей, дуже часто ці кіоски з’являються вже в іншому кінці міста з зовсім іншими власниками. Тобто це, вибачте за вираз, звичайний «гоп-стоп» на державному рівні.

– Але пам’ятаєте, завжди, коли мова йшла про ці кіоски, про всі ці проблеми, говорили про те, що самі люди, які встановлювали ці кіоски, теж пішли по корупційному, так би мовити, шляху. Тому що без хабара, без якоїсь домовленості з чиновником міської влади, принаймні, неможливо було нічого встановити. І зараз вони безпомічні, тому що вони не завжди захищені законом.

– Безперечно.

Справа у тому, що у нас по суті на сьогоднішній день державний апарат – це не тільки олігархічна така конгломерація, це ще й корупціонери всіх ґатунків, які поставили корупцію, як різновид бізнесу.

Тому їм це зручно було з самого початку і з економічної точки зору, і з політичної. Тому що, коли ти знаєш, що людина не залежна економічно, не може здійснювати свою діяльність законно, змушена порушувати (ну, так побудована система з самого початку), то цю людину дуже легко присадити і пояснити їй, що вона економічно вільна до певної межі. Поки вона не починає виступати проти системи, поки вона не починає «качати» права і говорити про те, що їй насправді щось у цій країні належить, тому що вона є громадянином.

Певний період п’ятирічний, там цієї «помаранчевої відлиги», тобто був відкат звичайно, тобто корупція залишалася, але вона не використовувалася як політичний чинник. Тому десь навіть у якихось містах ми спостерігали відхід, просто коли місцева влада була не зацікавлена.

Зараз це відновлена вертикаль, причому яка є частиною абсолютно філософії того, що називають «азарівщиною».Кожен підприємець повинен бути від початку винен. І тоді дуже просто керувати усіма фінансовими потоками, дуже просто керувати людьми. От те, що відбувається в країні.

– А люди самі здатні опиратися всьому тому, що відбувається? Наскільки вони готові брати участь у громадянських рухах, захищати свої права? Що взагалі сьогодні з цим?

– Мені здається, що значною мірою впливає два фактори.

Перше – це безперечно ще залишковий «посторанжоїдний» синдром такого «похмілля» від Ющенка, коли люди не здатні ще, можливо, достатньо тверезо оцінювати ситуацію в країні і мають відразу взагалі до будь-яких політиків.

І другий чинник – це те, що фактично, коли ми спостерігали за процесом над Тимошенко, на превеликий жаль, і всі розуміли, значна частина суспільства розуміла, що цей процес є політично-замовним, проте опозиція не спромоглася продемонструвати той рівень опірності, який вони насправді могли з огляду на їхню чисельність, з огляду на підтримку населення, вони могли забезпечити якісні протести. Проте вони цього не спромоглися зробити або не захотіли. Це вже інше питання.

Тому суспільство певною мірою розчароване в самій можливості таких протестів.

Люди пов’язують зміни в країні з парламентськими виборами – все ж таки Партія регіонів і її сателіти будуть в абсолютній меншості.

Є розрахунок на те, що почнеться процедура імпічменту. Або більш радикальна частина вважає, що фактично той рівень фальсифікацій, який сьогодні готується (і про це можна стверджувати впевнено), якраз і запустить протести проти режиму, які так само, як і Революція троянд у Грузії, яка були наслідком, до речі, парламентських виборів…

– Вони призвели до відставки президента Шеварднадзе.

– Будемо сподіватися, що в нас так теж…

– Революція троянд у Грузії була, коли не було жодних революцій ще. А тут це буде революція після революції. Може бути. Так що це теж питання «похмілля».

У нас є слухач.

Слухачка: Я киянка. Я ні в якому разі не підтримую цю нинішню владу. Але те, що Київ перетворюється на Шанхай – це просто жахливо! Тому що на кожній зупинці громадського транспорту, навпроти кожного або поруч з кожним супермаркетом стоять оці кіоски, всі парки зайняті цими кіосками, всі алеї, вздовж дороги.

Я розумію, що треба створювати робочі місця, але ж не таким чином. Не може ж вся країна вийти і торгувати. Це вже я не знаю, на що перетворюється.

– Я чесно Вам скажу, що якщо б Ви бачили, як виглядає Шанхай, Ви б не порівнювали його з Києвом. Якщо б Київ перетворився на Шанхай, то Ви не впізнали б Київ. Тому що Шанхай – це хмарочоси, це швидкісні потяги, це сучасні магазини. Звичайно, там є торгівля, але вона інакше виглядає, ніж у Києві. Ну, це так змінилося за останні роки.

– Я теж насправді не є прихильником кіосків і всього іншого, проте для того, щоб бізнес, нехай і дрібний, мав можливість продовжувати свою діяльність, йому треба чітко дати зрозуміти, що кіоски, як явище, у Києві припиняється, дається на це певний період часу, зазвичай до двох років, створюються умови для того, щоб ці власники кіосків змогли орендувати приміщення на перших поверхах будинків, і за два роки цей процес відбувається. Я є прихильником насправді такої моделі.

Проте те, що відбувається сьогодні, не має на меті перетворення Києва на місто без кіосків, просто кіоски змінюють своїх власників і інколи змінюють місце перебування. Не більше того.

Тому не можна говорити про те, що це боротьба за обличчя якесь і архітектурну спадщину столиці. Тим більше, що ми бачимо, що дуже часто стаціонарні будівлі, які будують наші можновладці у Києві, ще гірші, ніж кіоски, тому що кіоски можна демонтувати, а ці будівлі значно складніше.

– Це мені завжди нагадує ту історію, яка свого часу була у московському метрополітені. Колишній мер Юрій Лужков сказав, що присутність там газетних кіосків взагалі суперечить безпеці. Все було закрито дійсно за кілька днів. Просто метро стало повністю «безпечним». І за певний час з’явилися нові «безпечні» газетні кіоски іншої фірми.

– До речі, я три роки тому у цій студії говорив про те, що те ж саме відбудеться в Україні із забороною грального бізнесу. Як ми знаємо, три роки в Україні легального грального бізнесу не було, всі європейські і взагалі цивілізовані інвестори пішли, бо вони не змогли працювати у «тіні», а тепер залишилися, очевидно…

– Хто вміє працювати…

– Так. І Хорошковський ось ініціює легалізацію знову грального бізнесу. Так що нічого не змінилося. І наші прогнози, на превеликий жаль, справдилися.

– Тут важливо просто розуміти, якими є справжні цілі влади? Тому що дійсно, одна справа – це захист архітектурного обличчя міста, а інша справа – це передача конкурентам власності.

До того ж, я не знаю, наскільки в умовах бідної країни можна взагалі вважати, що збереження архітектурного обличчя є головною метою влади і підприємців. Для того, щоб зберігати архітектурне обличчя, потрібен насамперед покупець, який здатний купувати речі з додатковою вартістю на приміщення, якщо завгодно.

– Справа в тому, що якби були створені умови для використання перших поверхів саме для роздрібної торгівлі, насправді навантаження додаткове на ціну було б меншим. Тому що та корупція, яка стоїть за кожним з цих кіосків, насправді перевищує суттєво ціну оренди на перших поверхах.

Інша справа, що, звичайно, є конкурентні переваги, тому що кіоск ти можеш поставити безпосередньо на зупинці громадського транспорту і таке інше.

Проте саме наявність кіосків і відсутність можливості використання перших поверхів не створюють в Україні нормальних торгових вулиць, де на першому поверсі ті чи інші групи товарів. І, можливо, це було б доречно зробити навіть не лише з точки зору архітектурної доцільності, а й у тому числі, що це в інтересах покупців – не стояти на вулиці, не мокнути під дощем, бо все ж таки у приміщенні зручніше.

– У нас люди звикли до цього.

Тут є дві категорії людей. З одного боку, люди, які звикли, що вони все купують на зупинках громадського транспорту. А з іншого боку, інша група людей, які є мешканцями певних будинків і таке інше, які не хотіли б, щоб у їхньому будинку був магазин. Це теж факт. Або, щоб у безпосередній близькості до їхнього будинку був якийсь такий магазинний пункт.

– Чому?

– По-різному. Тому що ці пункти іноді знищують якісь зелені насадження, вони з’являються незаконно, люди не хочуть…

Біля моєї власної зупинки на бульварі Лесі Українки був цілий рух протесту людей, які були проти того, що там незаконно, як вони вважали, всупереч усім санітарним нормам, зводиться якийсь такий магазин.

– Ні. Так він мав би бути просто на першому поверсі. У самому будинку.

– У самому будинку, я так розумію, теж не хотіли, і поруч вони теж не хотіли. Тому що, ясно, що це якийсь магазин буде, якесь сміття – все це на їхній двір.

Це теж можна зрозуміти. Проблема ще дотримання санітарних норм в нашій країні. Тому що, якщо це створюється в якійсь певній країні, то ти точно знаєш, як буде поводити себе власник магазину, і знаєш, що ти його можеш притягти до відповідальності.

У нас людина, яка є у будинку, і господар цього магазину не в рівних умовах, тому що він може дати хабара, а людина не може. Або треба, як каже пані Монтян, об’єднуватися у житлові якісь товариства, але не задля того, щоб упорядкувати свій будинок, а для того, щоб разом давати хабар представникові владі. Це теж інструментарій боротьби. Але смішний. Правда?

– Сумний скоріше. Але хабар залишається інструментом в Україні. І треба розуміти, що в умовах корумпованої просто неймовірно системи… Ми, до речі, опустилися ще на 20 пунктів за останній рік в індексі Transparency International. Тепер ми за рівнем корупції на 154 місці. Це одне з останніх місць у світі. Всього 183 країни рахується.

Тому хабар у наших умовах – це не хабар такий, як, скажімо, в Америці чи у Великобританії. Це різновид мита просто позадержавного, коли державні службовці просто створюють мита для того, щоб надати ту чи іншу послугу. Часто створюють перешкоди для цього.

– Як Ви думаєте, як у подальшому будуть розвиватися події навколо ринку «Юність»? Він взагалі залишиться чи його закриють врешті-решт?

– Я думаю, що в далекій перспективі взагалі ринки приречені. Особливо такі, які фактично створюють конкуренцію вже існуючим супермаркетам. Можливо, якісь спеціалізовані ринки ще будуть існувати якийсь час. Проте на сьогоднішній день практично всі сегменти цього ритейлу закриті, навіть будівельні з’являються супермаркети і таке інше.

Тому я думаю, що в них шансів немає ніяких абсолютно. І цікаво, вони могли б дійсно демонструвати якийсь високий рівень кооперації і навіть створювати свої власні акціонерні товариства. Але, на жаль, з тим рівнем довіри горизонтальним, який є в Україні, це не можливо.

– І ще слухач.

Слухачка: Чи приділяє Ваша організація увагу роздрібній торгівлі дрібних виробників сільгосппродукції, особливо селян-пенсіонерів, щоб дати змогу їм здійснити торгівлю на ринку, а не на дорозі перед ним, як це робиться на «Дарницькому» біля вокзалу, коли люди привозять власну продукцію молочну, овочі, а їх міліція виганяє?

Перевірте, будь ласка, щоб створити соціальні місця для таких товаровиробників.

– Це відбувається так не тільки у Дарниці. Це відбувається всюди, я сказав би, така ситуація є. І всюди у Києві, і всюди не в Києві, по всіх містах, де люди торгують просто неба без всяких санітарних підтверджень.

– Це, до речі, найбільша проблема. Тому що фактично недопуск і нестворення майданчиків для цивілізованої торгівлі, породжують стихійну торгівлю. А відтак відсутність державного контролю за цим.

Проте я впевнений, що стихійна торгівля є джерелом абсолютно планомірних надходжень позабюджетних для окремих співробітників правоохоронних органів і СЕСівців і таке інше. Тому для них це безперечно вигідно.

І знову ми повинні розуміти, що природа цієї проблеми насправді не в нашій ментальності і не в нашій культурі, а в тому, що в нас надзвичайно високий рівень корупції в країні.

І якщо взяти того ж самого Саакашвілі, то він довів, що насправді за достатньо короткий період часу можна повністю змінити ситуацію. Тому що на сьогоднішній день Грузія, яка була більш корумпованою, ніж Україна, у 2004 році, а зараз на сороковому місці. Це означає, що в Україні теж це можна було б змінити.

А це означає, що Ваше логічне бажання отримати місце для свого товару в державі некорумпованій знайшло б розв’язання цієї проблеми, тому що це було б логічно і влада була б зацікавлена.

– Тут питання у тому, що може зробити суспільство для зміни цієї ситуації? Оце і було питання слухачки, до речі. І до Вас, як до лідера громадянської організації.

– По-перше, для того, щоб ситуацію змінювати, треба мати в країні демократичні засоби формування органів державної влади. Треба визнати, що на сьогоднішній день таких механізмів в Україні немає.

І на цих парламентських виборах, на превеликий жаль, ми переконаємося в тому, що, дивлячись на надзвичайно низький рівень підтримки Партії регіонів, а це, за різними підрахунками, близько 10% по всій країні, вони захочуть залишитися при владі. І будуть для цього робити все можливе і неможливе. Вже сьогодні фактично вони написали закон під себе для того, щоб отримати можливість провести максимальну кількість мажоритарників. Вони будуть безперечно фальсифікувати вибори.

І від нас залежить, чи зможемо ми відстояти основне право громадян – це право на формування органів державної влади. Тоді ми будемо мати тих представників, які будуть залежати від нас дійсно, і яких ми зможемо на виборах переобирати.

Сьогодні такої можливості у нас немає. А з такими людьми, які не є носіями влади, ніхто не рахується. Вони є статистами.

– У будь-якому разі тут потрібно, щоб самі громадяни зрозуміли, що їм безпечніше: чи потрібно захищати, скажімо, свої права, чи потрібно захищати права тих людей, які на вулиці продають сир і масло, чи наскільки їм важливо взагалі, щоб ці люди отримали цивілізовані можливості для своєї роботи, для продажу ?

Тут проблема солідарності виникає. Розумієте? Якої немає в українському суспільстві.

– Звичайно. Тому якраз, коли ми говоримо про те, що на сьогоднішній день це питання громадянських прав і зокрема права на демократичне формування представницького органу найвищого – Верховної Ради, який буде формуватися в цьому році, то це є те, що об’єднує всіх громадян. І це є те право, яке треба обстоювати всім разом.

До речі, як це не дивно, це мало б стосуватися так само і симпатиків Партії регіонів, тому що вони, якщо хочуть бути носіями державної влади, теж зацікавлені у тому, щоб в Україні були демократичні процедури формування органів державної влади. Бо інакше буде монархія спадкова, і ті пакети з гречкою, які вони отримують сьогодні, як хабарі за їхній голос на виборах, вони отримувати не будуть, тому що немає потреби в цьому у таких країнах, де немає демократичних виборів або відносно демократичних виборів. Тому це перше питання солідарності.

А те, що стосується солідарності галузевої, то, очевидно, не потрібно перейматися вчителю аж надто долею там дрібного підприємця. Він повинен розуміти цю проблему. Але він не повинен брати участь у профспілковому русі підприємців. Він повинен брати участь у профспілковому русі вчителів.

І якщо взяти вчителів, то це просто є абсолютна ганьба! Тому що у нас фактично 20 років ці люди отримують абсолютно недостойні зарплати, але у той же час вони існують за рахунок того, що створюють якісь побори батькам своїх учнів. І в результаті виходить замкнене коло. Вони мають «тіньові» доходи, і тому не виступають за свої права.

Хоча, зрозуміло, що якісний страйк вчителів, який заблокував би роботу навчальних закладів хоча б на місяць, безперечно примусив би владу сісти і дати відповідь на запитання: чи може вчитель отримувати 200 доларів на місць зарплати, а часто й менше?