Росіяни вже не бояться протестувати проти влади – Семерак

Своєю оцінкою нинішніх президентських виборів у Росії, настроїв у російському суспільстві в ефірі Радіо Свобода поділився народний депутат України Остап Семерак.

– Процеси в сусідній Росії перед президентськими виборами розгортаються так, як було важко передбачити ще кілька місяців тому, коли ця країна готувалася до виборів парламентських.

Щось зрушило. Крига скресла. Люди виходять на вулиці, до речі, не тільки прихильники опозиції, але й прихильники самої влади. Принаймні, влада намагається зробити все можливе, щоб показати, як багато в неї є можливостей для того, щоб продемонструвати підтримку власних прихильників.

Пане Семерак, Ви були на останньому заході російської опозиції. Був цей захід все ж таки схожий на те, що в Україні відбувалося у 2004 році? Чи це щось зовсім інше?

– Ні. Це, звичайно, щось інше. І так, як не можна зайти двічі в одну і ту ж саму річку, так само не може бути два однакових мітинги. Тим більше, в різних країнах, у різних народів. Це було щось інше, але це було те, що заслуговує уваги. І було приємно бути все-таки серед росіян.

– Насправді російські політичні процеси не вперше такі. Були такі процеси у 1991 році.

Я пам’ятаю, що навіть синьо-жовтий прапор, який з’явився вперше взагалі в історії у залі засідань Верховної Ради України при проголошенні незалежності 24 серпня 1991 року, то це був прапор з барикад перед Білим домом.

Зараз небагато пам’ятає про те, що саме там, у Москві, вперше вдалося вийти з таким прапором на захист демократії, і що депутати української Верховної Ради кричали, щоб цей прапор прибрали із зали засідань.

– У той час були інші депутати Верховної Ради, які голосували проти незалежності. І такі були. Але тим не менше (слава Богу!), у нас є окрема країна, самостійна. Сподіваюся, що колись вона буде демократичною.

І прапор, про який Ви згадали, ми зберігаємо у стінах парламенту на почесному місці. Біля нього проходять екскурсії.

– Тут важливо зрозуміти, наскільки взаємопов’язані сьогодні демократичні процеси на пострадянському просторі.

Наскільки сьогодні на пересічного українця, на Вашу думку, впливають ось ці зрушення в Росії? Тому що нас усіх багато років переконували, що Росія – це стабільна держава, що там усім подобається жити під проводом Володимира Путіна, що керована демократія – це найкраща модель, а нам просто не повезло, що ми не можемо такої встановити. Зараз російська влада теж намагається це якось довести. Але, з іншого боку, є й якісь інші події, які не можна приховати.

Як Ви думаєте, громадяни України взагалі усвідомлюють, що модель керованої демократії вже не працює?

– Для нас політичний процес в Росії, назвемо його так, є цікавим і показовим.

Для мене, як для людини, яка була на двох останніх мітингах, було найбільшим враженням і відкриттям, що росіяни перестали боятися. І якщо ми спрогнозуємо чи, точніше, згадаємо, що було півроку тому – ні в Росії, ні в Москві ніхто не міг собі уявити, що у 20-градусний мороз на похід вулицями Москви і на мітинг вийде 100 тисяч громадян. І про це заявляє опозиція. Влада заявляє меншу цифру. Я не вмію рахувати цих людей, але, повірте мені, людей було настільки багато, що це перехоплювало дух, і точно по кількості людей це нагадувало Майдан Незалежності 2004 року у Києві.

Я думаю, що перший висновок і основний висновок, що процеси надзвичайно швидко розвиваються. У нас через півроку теж будуть вибори в Україні. І сьогодні влада думає, що суспільство буде якось реагувати.

Але якщо Ви мене запитаєте, як буде суспільство реагувати через півроку, я в теперішніх умовах не готовий сказати. Тому що Росія доказала, що суспільство живе тверезим життям, воно адекватно аналізує і реагує. І яка можлива реакція, спрогнозувати доволі тяжко.

У Москві люди збиралися… Я точно на площах і на вулицях не бачив проплачених людей. Я точно не бачив автобусів, які привозили б людей, скажімо, з Підмосков’я.

– Але казали, що це вже було, коли був інший, альтернативний мітинг – на Поклонній горі.

– Я це читав. На жаль чи на щастя, я не був на ньому і не бачив цього процесу. Але навіть у день мітингу офіційне російське телебачення показувало ці автобуси і показувало, як люди прийшли, зареєструвалися і йшли з мітингу на Поклонній горі, який відбувався і який був організований якраз на підтримку влади.

Це, до речі, ще одна, напевне, з моєї точки зору, помилка влади, коли російська влада пробує зробити отаку стінку на стінку, барикаду на барикаду.

Суть мітингу на площі Сахарова, на площі Болотній є у тому, щоб його влада почула. Люди, які туди прийшли, не прийшли ж з вилами, щоб когось викидати з Кремля. Вони прийшли, щоб їх почули і врахували їхню думку. Натомість влада демонструє, що вона не хоче їх чути, вони нав’язують інший меседж чи іншу думку, що «оранжева чума» не повинна пройти в Росії. Лишається питання: що вони мають на увазі під словосполученням «оранжева чума»?

– Казали про величезну кількість людей, які вийшли на вулиці російської столиці під час цього мітингу на проспекті Сахарова під час цього маршу. З іншого боку, я бачив свого часу, знову ж таки у 1990-і роки, таку величезну демонстрацію на Поклонній горі, на Тверській вулиці, на Тріумфальній площі, вона простяглася до Кремля на підтримку Литви.

Це була неймовірна кількість людей! Я такої демонстрації більше ніде ніколи не бачив. Ви уявляєте собі, якщо це зайняло всю Тверську вулицю повністю і ще Тріумфальну площу, і ще дійшло до Червоної площі! Ці люди кудись потім поділися.

Розумієте? Це теж таке українське питання. Куди дівається це таке розворушене суспільство, яке виходить, до речі (це теж важливий такий момент!), саме за цінності, а не за ковбасу? Тому що на підтримку вільної Литви – це навіть не за власну демократію, умовно кажучи, це за щось особливе, це за чужу свободу, те, що кажуть «за нашу і за вашу свободу».

– Насправді у ті часи і в нас виходили і за грузинські чи в протест грузинських подій, і в протест і підтримку Литви. Насправді тоді українці виходили і за себе, і за Україну. Можливо, ще був страх.

Але куди вони поділися, ці люди? Я думаю, що вони нікуди не поділися. Вони насправді існують. Вони прийдуть на вибори і проголосують.

У Москві, коли я спілкувався з людьми, вони прекрасно усвідомлюють, що бліцкригу не буде, що це є, як вони вживають, марафон. І вони розуміють, що у суспільстві, у російському суспільстві зокрема повинні відбутися зміни, повинна відбутися демократизація, повинні з’явитися свободи, повинна появитися вільна преса, вільне висловлювання думки. І вони розуміють, що це трьома мітингами не досягається.

Більше того, коли я ставив наївне питання, що ось вибори президента, ось є Путін, і в нього є 5 конкурентів, і Путін, очевидно, виграє, то люди відповідали: так, очевидно, у цьому процесі, який називається «вибори», бо це не зовсім вибори, оскільки є Путін і його «спаринг-партнери» (термінологією боксу), які мають свою роль і не можуть навіть теоретично уявляти собі чи мріяти про перемогу.

Вони все рівно розуміють, що, очевидно, Путін виграє, і, очевидно, їм доведеться його сприйняти. Але питання: як він це зробить? Чи система фальсифікує вибори і отримає перемогу у першому турі чи це…

– Буде фальсифікація виборів у другому турі.

– …будуть результати виборів, назвімо так, у другому турі.

І мені здається, що тут теж є глибинне питання – наслідок для України. Все ж таки, мені здається, чим більша кількість турів пройде, де Путін отримає мандат президента, тим все-таки демократичнішим він буде на своєму правлінні.

Можливо, я помиляюся, але я виходжу з того, що якщо система сфальсифікує вибори, і в першому турі Путін отримає мандат президента, йому прийдеться душити своє власне суспільство, свою власну країну, бо вони його не сприймуть. Він, очевидно, буде менш легітимним і йому прийдеться бути жорсткішим. А жорсткий Путін, очевидно, має свої наслідки і для України.

Тому все-таки, якщо говорити про бажання чи вигоди України, очевидно, другий тур – це краще буде для суспільства нашого.

– У нас є слухач.

Слухачка (переклад): Скажіть, будь ласка, очевидно, «оранжеву чуму» дуже боїться неофашизм пана Путіна?

– Насправді про загрозу «оранжевої чуми» говорять прихильники влади, ті, хто закликає голосувати за Путіна.

– Слухачка так і запитала. Вона сказала, що її побоюється режим.

– Вони, звичайно, побоюються. Але насправді це є підміна понять, тому що опозиція, котра збирається на мітинги вже три рази, я думаю, що перед виборами буде ще, очевидно, мітинг організовано, говорить про інше. Вона говорить про свою країну, вона говорить про вибори як такі, мені здається. Вони цілком справедливо зауважують, що зараз немає вибору, є призначення Путіна на третій термін президентства.

Очевидно немає свободи слова, очевидно немає зареєстрованих опозиційних політичних партій чи інших політичних партій, які критикують владу, а результати виборів парламентських, які відбулися у грудні минулого року, так само були певним чином «підтасовані». Якщо влада ці вимоги вважає «оранжевою чумою», то, очевидно, вони помиляються.

– Помаранчева революція врешті-решт закінчилася. І сьогодні Президентом України є людина, проти якої виступав помаранчевий Майдан. Тобто, виявилося, що в демократичних умовах може відбутися передання влади.

Може, саме цього, навіть не самого факту Майдану, а факту того, щоб змінювалися при кермі влади представники різних політичних сил, у Росії більш за все побоюються?

– Саме так я і сприймаю. Взагалі в Росії спадковість так звана прийнята…

– Нічого іншого не було.

– Нічого іншого вони не мали. Це з одного боку.

А з іншого боку, Путін і його команда звичайно бояться втратити владу, оскільки загроза збереження того майна і позицій, які у них напрацювалися, є дуже великою. Але в тому і суть є демократії, що політична сила отримала симпатію, отримала владу, і через якийсь час вона повинна відповідати.

Тут якраз є аналогії з Україною. На жаль, мені здається, в Україні сучасна правляча еліта теж доходить до такого стану, коли вони усвідомили, що втрачати владу – це рівнозначно набуттю покарання і втрати майна, втрати спокою, втрати свободи їх і, скажімо, їхніх сімей. І цей процес дуже загрозливий і для України у тому числі.

– І ще слухач.

Слухач: Чи не вважаєте Ви, що хунта, так звана «голуба чума», яка зараз в Україні, при підтримці Путіна буде себе не дуже винувато почувати, тому що вони ж звикли бути королями, а не наставниками на других територіях? Тобто якщо Путін прийде до влади ще раз, він не дасть їм бути королями самостійними, а буде ними керувати, як і керував до цього часу.

– Вважаю, що Ви праві. Але король не терпить на своїй території іншого короля. І, очевидно, теперішня влада є в позиції, коли їм не є комфортно ні з Росією, ні з ЄС.

Є інша історія, яка говорить про те, що партнерські і добросусідські стосунки Україна і Росія, український народ і російський народ, українська влада і російська влада і так само бізнес-еліти можуть побудувати лише в одній ситуації, коли обидві країни будуть демократичними і вільними. Тоді це будуть партнерські, прозорі стосунки.

А як тільки хоча б хтось із цих двох партнерів або двоє, як, з моєї точки зору, є зараз, є недемократичними, то немає партнерських стосунків, є стосунки, коли хтось хоче один одного використати і поставити у незручне становище. Тому очікувати, що Путін буде якимось чином підтримувати режим Януковича, я думаю, що це не правильно.

Я думаю, що Путін буде використовувати режим Януковича. І чим слабшим буде Янукович, чим більш вразливим буде він, тим краще буде для російської еліти.

– Так що, виходить, що нам потрібний сильний тоді режим Януковича?

– Ні, нам потрібна демократична політична система в Україні. І дуже хотілося б, щоб така система демократична і відкрита, і вільна була і у всіх інших наших сусідніх країнах, тоді ми будемо спокійно, нормально жити, спілкуватися, співпрацювати і не боятися, що хтось комусь хоче зробити неприємні речі.

– А як ставляться учасники цієї самої демонстрації у Москві до досвіду українських демократичних сил 2004-2009 років? Є якесь розчарування? Чи, може, взагалі вони інакше на це дивляться?

– Мої відчуття, які я сприйняв, що люди, які впізнавали в мені представника України, а це було доволі легко зробити, оскільки на мені була присутня символіка України, вони з повагою ставилися до нашого так би мовити «оранжевого досвіду», бо для них це є приклад не в першу чергу успішності реформ чи неуспішності реформ, для них це є приклад демократичної зміни влади. І це є те основне питання, про що на мітингу якраз росіяни говорили.

Друге. Цікавою реакцією людей на мене, як на представника України, було перше запитання усіх – як політиків, так і простих москвичів – одне і те ж саме: як там ваша Юля? Я був вражений, наскільки це питання є принципове і важливе, той рівень зацікавленості і співчуття не тільки до однієї людини, а через призму Юлі до всієї держави. І, з одного боку, було приємно, а з другого боку, звичайно, було образливо.

– Це фактично та ситуація, коли в Україні цікавилися долею Михайла Ходорковського. Не можна сказати, що ми помінялися ролями, тому що Михайло Ходорковський досі в ув’язненні. Але Україна зараз аж ніяк не виглядає для Росії прикладом того, як варто толерувати політичних опонентів.

– Ну, і роль Ходорковського в Росії кардинально відрізняється від ролі Тимошенко в Україні.

– Ну, очевидно! Він насамперед бізнесмен, а не політичний діяч.

– Звичайно.

– Але ж тут проблема вже навіть не в ролі, а в тому, що саме поняття вибіркового правосуддя спочатку було обкатане в російських політичних умовах і сьогодні запозичене українським політичним керівництвом. Це є все ж таки спадкоємність у такому російському розумінні цього слова.

– Це не тільки вигадка Росії. Ми просто знаємо про Росію, про Ходорковського.

– Я думаю, що це поруч.

– Але що відбувається в Білорусі, наприклад? Чи, до слова, в азійських країнах? Ну, те ж саме вибіркове правосуддя. І про багатьох людей ми, на жаль, не знаємо.

Це звичка «кадебешно-феесбешна», очевидно. Це не є ознакою демократичності, таке показове, вибіркове застосування репресивної машини правоохоронних органів, судової системи.

– У російських колонах протестувальників поруч із демократичними силами є представники таких шовіністичних політичних організацій під прапорами таких сил, які говорять про Росію тільки для етнічних росіян.

– Так.

– І це проблема, до речі, для багатьох тих, хто хотів би приєднатися до російської опозиції.

– Ну, вони вирішили частково.

– Це ж і українська проблема, до речі, також.

– Проблема у чому? Як вони вирішили? На останньому марші, який відбувався у Москві, було чотири колони. І кожен представник політичної сили йшов під своїм прапором. А ті, хто не підтримує жодних політичних сил, йшли на початку. Це була загальногромадянська «Ліга виборців».

Зрештою, я в цій колоні йшов. Не стояв під прапорами якоїсь політичної сили російської. Хоча, звичайно, у мене є свої певні ідеологічні вподобання.

Розумієте, цей рух, який сьогодні відбувається в Росії, не є рухом на підтримку якогось вектору в політиці чи якогось політичного лідера. Це є рух загальногромадянський, який говорить про те, що росіяни вимагають, щоб влада їх почула і забезпечила їхнє право обирати собі владу.

А коли це право буде забезпечене, я думаю, ці політичні тепер партнери стануть нормальними політичними опонентами, які будуть сперечатися між собою. І, зрештою, на сцені чи на трибуні мітингу виступали представники як лівого фронту, Удальцов, так і Бєлов, який представляє націоналістів, і вони стоять під імперськими прапорами, так само виступав Явлінський, який є людиною ліберальних, демократичних поглядів, інші політики.

Тобто, завдання сьогодні в об’єднаного опозиційного руху Росії – це добитися свобод і демократій. А коли вже будуть ці умови, тоді вже можна конкурувати.

– В української опозиції фактично такі ж? Вона не перетворюється на громадський рух? Коли ми бачимо, коли об’єднуються, з одного боку, сили, які декларують якісь демократичні цінності, а з іншого боку, сили, які не приховують своїх шовіністичних поглядів на інших громадян країни, тільки в них зараз гасла «Росія – для етнічних росіян», а гасла України – для етнічних українців. Це схоже.

– Повинен сказати, що Україна все-таки – не Росія. І хоча є якісь процеси спільні, очевидно, опозиція українська повинна сьогодні об’єднатися в протистоянні проти ерозії демократії. Таке модне словосполучення. Але на наступних парламентських виборах політична партія «Свобода», очевидно, буде йти під своїми партійними прапорами і пропонувати свою ідеологію.

Мені здається, що треба максимум докласти зусиль, щоб демократичні центристські політичні сили все-таки йшли не різними політичними колонами, як це зараз говорять, і попробували сформувати одну колону без, скажімо, крайніх політичних поглядів. І таке об’єднання, в принципі, могло б бути нормальним і природнім. І якщо б, скажімо, БЮТ об’єднався з «Фронтом змін» в одну політичну колону, термінологією сучасною, я думаю, що це було би правильно.

– Але це можливо реально? Якщо забрати оці декларативні ідеї.

– Я все-таки прихильник думки, що це можливо. І навіть на сьогодні мені вимальовується, що це є вигідно лідерам тих політичних сил, щоб зробити таку спільну платформу для участі у виборах.

– Я думаю, що Ви помітили, що і в Росії, і в Україні, хоча Ви кажете, що Україна – не Росія, а Росія – не Україна, але ось амбіції, як правило, стають на заваді будь-яких логічних конструкцій.

– Стають на заваді конструкцій.

Але сьогодні в силу того, що не всі мають можливість проявляти свої амбіції, може статися так, з моєї точки зору (я наголошую, що це моє бачення, моя позиція), сьогодні такий процес був би вигідний і всім амбіційним політикам, які в Україні є.

– Зараз будемо стежити і за російським політичним процесом – до президентських виборів у Росії буквально кілька тижнів залишилося. І за українським політичним процесом – у нас теж за рік вибори.

Очевидно, що це буде час певних сюрпризів. Але сюрпризи ці я, чесно кажучи, очікую саме від суспільства, а не від політиків. Суспільство вже показало, на що воно здатне... Якщо не на вчинок, то на сюрприз.