Янукович вигравав тільки зі своєю «старою гвардією» з Донецька – політолог

Що стоїть за призначенням секретарем РНБО Андрія Клюєва і переведенням Раїси Богатирьової до уряду? Про це говорили в ефірі Радіо Свобода Віталій Бала, політтехнолог, директор Агентства моделювання ситуації, і Вадим Карасьов, політолог, директор Інституту глобальних стратегій.

– Чи правда, що Віктор Янукович реально «перекроїв» Кабінет Міністрів, відправивши у «заслання» – у РНБО – Андрія Клюєва й витягнувши з «політичного забуття», як про це пишуть деякі ЗМІ, Раїсу Богатирьову?

Вчорашнє рішення Президента стало для когось несподіванкою, а для когось було цілком очікуваним. Нових фігур поки що не з’явилося.

Що буде далі з РНБО? Що буде далі у Кабінеті Міністрів?

Панове, як ви оцінюєте?

Пан Бала вже сказав про те, що так «ховають» пана Клюєва для того, щоб не було у нього проблем.

Віталій Бала: Я не так сказав.

– «Виводять з-під удару».

Віталій Бала: «Виводять з-під удару». Це чисто політтехнологічно. Це абсолютно, з моєї точки зору, було б доречно.

Не знаю, чи це була основна причина прийняття цього рішення, але, скажімо, я б радив їм так зробити, якщо є серйозні розрахунки, по-перше, зробити вибори, а по-друге, після виборів треба розуміти, що буде відбуватися.

Більше того, якщо будемо говорити далі, я б розглядав усі варіанти. І якщо партія влади, і ті люди, які з нею працюють, мислять трохи стратегічно, вони б мали розуміти, що треба розглядати варіант і у випадку програшу на парламентських виборах, і хто тоді буде інструментом втілення в життя тих ідей, які потрібно робити, тих речей.

Це дійсно може стати РНБО, як у свій час був Порошенко. Це фактично був другий Кабінет Міністрів, який конкурував тоді з тодішнім Прем’єр-міністром Тимошенко.

Тобто ці варіанти усі можна розглядати, але знову ж з точки зору, якщо є якесь стратегічне бачення, і хочуть себе убезпечити від всяких проблем.

Було вже дуже багато коментарів. У президентській формі правління, яка є зараз в Україні, насправді головною є та людина після Президента, яка може з Президентом спілкуватися напряму і в той момент, коли та людина забажає.

У даному випадку до вчорашнього дня я не чув, щоб в Андрія Петровича були проблеми з прямим спілкування і доведенням інформації до Президента, до глави держави, на відміну від усіх інших. Тобто, глава адміністрації і група, яка називається, умовно кажучи, «РосУкрЕнерго», фактично монополізувала весь інформаційний потік і складову, яка мала б іти до Президента. І один з небагатьох був якраз Клюєв.

Чи він буде далі мати таку можливість дальше спілкуватися? З цього тоді можна буде зробити дійсно висновок...

– Тобто, Ви не бачите передумов для того, щоб він не мав такої можливості надалі?

Віталій Бала: На сьогоднішній день я не бачу. Я думаю, що з часом насправді ми всі побачимо, що відбулося, чи дійсно він пішов для того, щоб робити вибори. Бо я знаю, що далеко до того, місяців два чи три, було немало тих, хто хотів, щоб Андрій Петрович, очоливши штаб Партії регіонів, не був уже першим віце-прем’єр-міністром. Тобто, боротьба вже дійсно на цю тему і навколо цієї посади точилася.

Можливо, частково у цьому і має сенс та група, яка не хотіла, щоб він був першим віце-прем’єр-міністром. Вона десь і домоглася, щоб вивести його з Кабміну, щоб не було, до речі, і нарікань з боку опозиції: чому перший віце-прем’єр-міністр займається виборами?

– Пане Карасьов, як Ви думаєте, все-таки «вивели з-під удару» чи щось інше?

Вадим Карасьов: Я не сказав би, що «вивели з-під удару», тому що це така довгострокова модель, про яку говорив Віталій.

Тут давайте розбиратися з трошки іншого боку. По-перше, Ви говорили про те, що багато хто очікував такої ротації. Я думаю, що ніхто не очікував такої ротації, що Клюєв, який ось-ось мав бути Прем’єр-міністром, був кандидат №1 на цю посаду, опиниться на посаді секретаря РНБО, а Богатирьова опиниться в Кабміні.

Чому ж все-таки Президент пішов на таку неочікувану ротацію? Я думаю, що причини треба бачити в провалі початку політичного сезону з боку президентської партії, Партії регіонів.

– Тобто, це «провал» Клюєва?

Вадим Карасьов: Зараз я відповім на це.

По-перше, ми бачили, який був виступ Президента і чим він супроводжувався. Фактично публічну обструкцію з боку опозиції перед депутатським і дипломатичним корпусом. Такі політичні публічні приниження Янукович не прощає. Тому за це мав хтось відповісти. Тим більше, що був скандал з Рибаковим і Забзалюком. І ось питання у чому? Хто має відповісти: Адміністрація Президента чи Кабмін і безпосередньо Клюєв, який опікувався комунікацією з опозицією, комунікацією з іншими депутатськими фракціями і фактично керував в ручному режимі ситуацією всередині Партії регіонів і всередині фракції Партії регіонів?

Я не можу поки що дати відповідь: чи це покарання Адміністрації Президента у бік і Льовочкіну, чи це покарання Клюєва? На це ми відповімо тільки тоді, коли ми зрозуміємо, чи буде на цій посаді, секретаря РНБО, Клюєв займатися модерацією всередині фракції, всередині партії, чи залишиться він фактичним керівником передвиборної кампанії, чи залишиться в нього інструменти комунікації з опозицією, з іншими депутатами, або з напівопозиційними депутатами і таке інше.

Пам’ятаєте, один з політиків сказав, що багатьом депутатам навіть з опозиції можна поставити штамп у трудовій книжці: «Працюю у приймальні Андрія Клюєва». Ось якщо у трудовій книжці багатьох депутатів опозиційних залишиться штамп «Працюю у приймальні секретаря РНБО Клюєва», відповідно, це буде означати, що Клюєв не покараний, що це не заслання, а навпаки, підсилення РНБО та обмеження монополії Адміністрації Президента на стратегію і тактику президентської політики.

Якщо ж Клюєв буде займатися якоюсь енергетичною безпекою або взагалі нічим…

– Президент сказав про те, щоб посилювати безпеку…

Вадим Карасьов: Розумієте, але це так, дуже розмито. Безпека – це все і ніщо.

Так ось, тоді ми точно дамо відповідь, що покараний був Клюєв, а не Льовочкін.

– А від кого чи від чого залежатиме те, чим займатиметься пан Клюєв? Від пана Клюєва чи від Президента, чи, може, від пана Льовочкіна?

Вадим Карасьов: Якщо у Клюєва рішенням Президента або президентської команди вирішать забрати всі ці функції і передати, наприклад, їх або безпосередньо Льовочкіну, або Хорошковському, якщо його призначать першим віце-прем’єром, або Колеснікову, або ще комусь, тоді ми будемо розуміти, що поки що на цей час, я сказав би так, можливості Клюєва обмежені, він у певній опалі.

Якщо ж ні, тоді ні. Статус РНБО дає можливість йому більш ефективно, можливо, керувати виборчою кампанією Партії регіонів.

– Що можна було б порадити у цій ситуації пану Клюєву?

Віталій Бала: Для того, щоб щось порадити, треба з ним зустрітися. Це перша теза.

А друга, то я хотів би додати до того, що сказав Вадим, що я стовідсотково погоджуюся з тим, що він говорив. Єдине, на що хотів би звернути увагу наших радіослухачів, що у свій час був прийнятий, я хочу нагадати, такий закон про безпекову політику України, де РНБО дуже серйозні повноваження передали. Там дійсно, як сказав Вадим, вона має займатися всім.

– За пана Горбуліна.

Віталій Бала: Ні, зараз якраз. Пам’ятаєте, був конфлікт між Азаровим і Адміністрацією Президента. Для того, щоб забрати серйозні повноваження в Кабінету Міністрів, вони вирішили це записати через РНБО, щоб своїми рішеннями напряму.

Мова безумовно йде, коли я чую, що там немає ніяких потоків, в РНБО, що там ніби якихось 23 мільйони гривень, то просто люди забули. Хай вони знову візьмуть і почитають той закон, що в тому законі, який прийнято, зроблено.

Якщо дійсно Президент дасть повноваження і карт-бланш Клюєву, щоб це виконувалося, я думаю, що там буде набагато, до речі, в нього повноважень, ніж це було в нього в Кабміні, бо у свій час спеціально в Кабміну забрали ці повноваження.

А порадити у цій ситуації можна тільки одне. Якщо це інтрига, про яку ніхто не здогадується, а тільки всі коментують, то подовше тримати цю таку паузу, інтригу для того, щоб це було несподівано як для опонентів, так і для «друзів».

І друге. Я б так сказав: менеджерські здібності Андрія Петровича вже не раз довели, що він ефективно проводить у тому числі виборчі кампанії. І здібності переговірника.

До речі, це було і під час тих важких моментів, як Ви пам’ятаєте, з ЄС, коли навіть боялися деякі міністри летіти у Брюссель, тоді Клюєва «кидали на заклання». Він там по три дні сидів, виходив – і Єврокомісія знову говорила: будемо далі продовжувати перемови, будемо далі все це підписувати.

Тобто це було б нелогічно і нерозумно, якби його зараз знов же від цього забрали. Мені важко уявити, хто міг би зараз вести ці перемови.

Вадим Карасьов: Але все ж таки є проблеми. Багато Клюєв робив, але ситуація виглядала так, що Президент прийшов у парламент, його освистали, вигуки «Юлі волю!», дипломатичний корпус. Сім хвилин Янукович мовчав! Взагалі цього не було навіть при Кучмі, коли Луценко, який сьогодні за гратами, давав ці лапті, поклав йому. Навіть такого не було приниження, як це приниження сьогодні.

Тим більше, що Янукович якраз дуже чутливий до таких публічних принижень. Тому за це мав хтось відповісти.

До речі, я не знаю, хто тут має понести основне покарання...

Віталій Бала: До чого тут Клюєв у цій ситуації?

– Я хочу запропонувати вам пряму мову Сергія Соболєва. Що кажуть представники опозиції? Як вони коментують?

Сергій Соболєв: Посилюється Хорошковський в уряді, тому їм уже тісно з першим віце-прем’єром Клюєвим.

Але я думаю, що й останні скандали навколо Клюєва, скандал з Рибаковим був. Всі чудово розуміють, чия «тінь» стоїть за Рибаковим.

Віталій Бала: Про це насправді багато говорилося. І я тут погоджуюся з Вадимом, що таким «тіньовим куратором» парламенту, до речі, і ті ж 366 голосів за закон про вибори, які опозиція у тому числі дала, то це велика заслуга того ж Андрія Петровича.

Але ви знаєте, з Рибаковим насправді, мені здається не все так зрозуміло, бо навіть у тих записах більше говорилося про Адміністрацію Президента. І я б так сказав, що першу ми відповідь отримаємо від того, хто буде призначений першим віце-прем’єр-міністром. Це перша моя теза.

А друга? Давайте будемо реалістами. Всі розуміють, що на момент виборів ситуація в країні навряд чи покращиться. Хтось мусить бути цапом відбувайлом у цій ситуації. Більше того, можливо, з політичної доцільності, технологічної, потрібно буде весь негатив на цей Кабмін «повісити». Я сумніваюся, що були якісь великі перспективи.

Я пам’ятаю, що я тоді коментував, що він дійсно був один із кандидатів №1 на Прем’єр-міністра, але я тоді говорив, що навряд чи людина, яка хоче довгострокову мати якусь політичну перспективу, зараз добровільно піде на посаду Прем’єр-міністра.

– Але якщо він залишиться керівником штабу, а вибори пройдуть не так, то це буде політичний занепад.

Віталій Бала: Це буде також велика проблема. Я абсолютно тут погоджуюся.

– Дуже широко обговорюють питання вчорашніх призначень у соціальних мережах. Зокрема ставлять запитання: «Чи захоче сам Клюєв посилити роль і місце РНБО в державі, чи буде вичікувати і не висовуватися?». Мовляв, поки групи опонентів «потечуть вниз по течії». Це бачать, як інтригу. Наскільки можна таке бачити?

Вадим Карасьов: Я думаю, що багато буде залежати все ж таки від реальних причин його переведення на цю посаду, і від того, про що вони домовлялися з Президентом. Якщо він відчує, що це тимчасова опала, то я думаю, що він буде підтримувати на певному рівні роботу РНБО, але буде досить обережним. Тому що він завжди був обережним.

До речі, я теж не перебільшував би цю опалу. Навіть якщо вона є. Тому що Клюєв завжди був одним із ключових людей, ключових гравців у донецькій команді з самого початку, як вона формувалася, і людина, яка функціонально займає своє місце. Без неї багато що було б не так у цій команді. Але я думаю, що він – людина обережна, він розуміє всю інтригу.

Тим більше, що, бачите, ось Богатирьова так обережно себе вела, але достойно, мені здається, і кінець-кінцем вона отримала свій бонус.

– У чому виражений цей бонус? Ну, посилення гендерної ролі в Кабміні…

Вадим Карасьов: Ні, це питання інше. По-перше, МОЗ – достатньо серйозна структура. МОЗ впливове. Тим паче статус віце-прем’єра. По-друге, це повернення Богатирьової в таку велику публічну політику. Повернення її. По-третє, з прицілом, можливо, на місце в списку Партії регіонів, де віце-прем’єр буде уособлювати такий соціальний трек передвиборної кампанії.

А якщо ще на першого віце-прем’єра буде призначено, наприклад, Акімову, тоді взагалі і конфігурація Кабміну трошки інша, і в стилістичному сенсі цього слова. Тому що Кабмін, той, що формувався два роки тому, нагадує «суворих челябінських мужиків», не було там ось такої трішки різноманітності і гендерної чутливості. І якщо й Акімова, то тоді дуже цікава перша п’ятірка Партії регіонів, до речі, виникає. Акімова, Богатирьова…

– Хто ще може бути?

Вадим Карасьов: Ну, вже не гендерне. А будуть, очевидно, чоловіки і не в «суворому челябінському стилі». Тобто, думаю, що це із розрахунками на вибори.

До речі, оця ротація, незважаючи на те, які причини були цієї ротації, незважаючи на те, в опалі чи не в опалі Клюєв, але вона така дуже цікава по принципу доміно, тому що тут виграє Богатирьова, і певним чином виграє президентська команда.

І Президент трошки переформатовує команду для того, щоб підвищити політичну конкуренцію всередині, тому що сьогодні і Клюєв, і Хорошковський, і Колесніков, а, можливо, Акімова теж вже можуть претендувати на посаду Прем’єр-міністра після виборів стопроцентно, а, можливо, і до виборів.

Віталій Бала: Ми побачимо з часом, що було причиною, як воно все буде розвиватися.

У мене запитання таке риторичне. Всі ці переміщення насправді дуже цікаві. Їх можна пояснити навіть з точки зору того, що, умовно кажучи, коли всі основні гравці «старої гвардії» пішли в уряд, я маю на увазі і Клюєва, і Колеснікова, реально Партія регіонів почала пробуксовувати. І вибори, які зараз мають бути, в цьому році, можуть достатньо серйозно по ній вдарити.

Але ті люди, яких зараз призначає Президент… Наприклад, пан Льовочкін – він не виграв ні однієї кампанії. Пан Хорошковський – він не виграв ні однієї кампанії. В історії виборчих кампаній у них немає і досвіду, як у Клюєва, як у Колеснікова.
Мені насправді цікаво, яким чином Янукович збирається проводити, по-перше, вибори у парламент у 2012 році, яким чином він збирається це робити в 2015 році?

І в цьому сенсі, якщо буде опала, про яку так багато всі говорять, «заслання», і такі люди, які можуть і вміють це робити, не будуть мати інструментарій це зробити, то я чомусь дуже сумніваюся, що ті, які ніколи не вигравали ці кампанії у набагато кращих умовах, зможуть зараз щось суттєво зробити для Президента.

Які б вони, чи належали б до «сім’ї», чи до «групи «РосУкрЕнерго», чи до якоїсь іншої, все рівно він вигравав завжди тільки зі своєю «старою гвардією» з Донецька, які були завжди. Тільки тоді, у найважчі періоди, вони могли організувати і зробити ці речі.

– Пане Карасьов, Ви зачепили можливість того, що Ірина Акімова може стати першим віце-прем’єром. Але тоді не зовсім зрозуміло. Тоді «попалять» Акімову.

Віталій Бала: У чому проблема насправді для фахівців, які займаються політикою, прогнозуванням? Ми ніколи цим не займаємося, я маю на увазі Агентство моделювання ситуацій. Ми говоримо, що було б краще, з нашої точки зору, хто мав очолити. Бо знову ж при цій формі правління, яка є, я вже говорив, для того, щоб знати, кого призначить першим віце-прем’єр-міністром Президент Янукович, треба з ним зранку пити або каву, або ввечері вечеряти. І тоді можна сісти, ми могли б тоді з Вадимом сісти і спрогнозувати напевне, що там буде.

Дійсно розглядаються різні кандидатури. Але чому, наприклад, не Арбузов, про якого колись там казали, що він міг би стати Прем’єр-міністром, він належить до такої сім’ї. Тобто тут, як мінімум, три фігури: Акімова, Хорошковський, Арбузов. Але я не виключаю і абсолютно іншої фігури.

Так само, як було і з головою СБУ, і з новим керівником Міноборони. Всі багато прізвищ називали. Правда, потім я почув цікаві коментарі. Кажуть: так, ми розглядали також Калініна. Зовсім по-іншому все відбувається, бо це рішення однієї людини. І в цьому насправді проблема.

– У нас є слухач.

Слухачка (переклад): По-перше, дякую за гостей!

Пане Віталію, ми Вас дуже любимо, тому що Ви – справедлива людина…

– Він щасливий, посміхається.

Слухачка: Не підлаштовуйтеся під владу!

І питання до пана Карасьова. Від переміни місць сума не міняється. І в народу повне розчарування владою, повний обвал.

Ваша партія «Єдиний центр» внесла велику лепту у розвал помаранчевої влади, особливо ваш вождь Балога. Яка зараз ваша роль в нинішній опозиції?

– Я, правда, не зовсім зрозуміла, як це стосується теми нашої розмови?

Вадим Карасьов: Наступного разу. Коли я прийду саме по цій темі.

– Але, з іншого боку, слухачка сказала: від перестановки місць сума не змінюється. І це ще вчора нам нагадувало зміни, рокіровки у владі, байку Глібова «Музики»: «Хоч десять раз пересідайте, немає хисту — от і все».

Чи не вийде так і тут?

Віталій Бала: Я думаю, що тут є один нюанс, який треба, напевне, також акцентувати. У цій ситуації, безумовно, виграє тільки Президент однозначно. Оце я можу сказати на сьогоднішній день. Ми не знаємо, чи виграв, чи програв Льовочкін. Ми не знаємо, чи виграв, чи програв Клюєв. Але Президент виграв. Тобто, Президент показує, що він фактично своїми цими указами вже не має зобов’язань перед тими людьми, які проводили його влади.

Це є певна демонстрація того, що він може ніби обійтися без них. Тому я й поставив це риторичне запитання: як він збирається вигравати парламентські вибори? Якщо він буде далі так продовжувати, як він збирається вигравати президентські вибори?

Вадим Карасьов: Проблема у тому (і тут слухачка права), що не кадри, вузьке коло команди виграють вибори. Вибори виграють політики. А політиків у Партії регіонів сьогодні немає. Тому що велика прірва між суспільством і владою, велика недовіра до тих заходів, які називаються реформами, з боку людей, тому що вони вдаряють по людях.

Можливо, у зв’язку з цим і посилюються розмови про те, що Акімова має перейти на посаду першого віце-прем’єра, щоб надати якийсь реформаторський імпульс Кабміну.

До речі, були ж заяви, що, незважаючи на передвиборний рік, реформи ніхто згортати не збирається. Можливо, це. Тут потрібно шукати. Теж такі намагання не тільки поміняти людей, а й поміняти якось і політику.

Віталій Бала: Я Акімовій не заздрю!

– Запитання з мережі «Фейсбук»: «Який, як на думку кожного з вас, центровий стимул і мотив Віктора Януковича приймати президентське рішення по тасуванню все тієї ж кадрової колоди покірливих йому гравців?».

Віталій Бала: Дуже коротка у них «лавка запасних», лавка кадрів у Партії регіонів. Це їхня велика проблема. Тому дійсно, є проблеми і з реформами. І вони не можуть зрозуміти, що не можуть бути в одній навіть «великій партії», Партії регіонів, всі самі розумні.

Треба залучати насправді фахівців, які не мають ніякого стосунку ні до регіону, ні до Партії регіонів. Це помилка будь-якої влади. І така влада, якщо вона буде тільки на цьому акцентуватися, рано чи пізно зазнає поразки. Це також треба розуміти.

Вадим Карасьов: Я думаю, що тут інше. Це тримати усіх в тонусі, у страху. Тому що кожен чиновник розуміє, що його доля залежить від волі Президента. Розумієте, це є викривлення політичне, це є ознаки авторитаризму. Хоча це не авторитаризм у нас, але ознаки. Тому що в демократичному суспільстві доля політика залежить від виборців, від довіри людей, а не від довіри президента. А таким чином, тасуючи колоду, Президент формує патерналізм, оцей патримоніалізм, коли формується вузьке коло довірених людей, і вони так ідуть по колу на посади.

– Але наскільки довірені люди можуть бути завжди фахівцями?

Вадим Карасьов: Зрозуміло, що вони не завжди можуть бути фахівцями. І, до речі, якщо взяти розвинуті країни, то там є розмежування на чистих політиків і чистих фахівців. І фахівці відбираються через так звані «меритократичні процедури» на держслужбу через екзамени, через якісь іспити, через навчання. Є спеціальні навчальні заклади, де готують адміністраторів вищого ґатунку. Не тільки вищого ґатунку. А політики обираються.

Адміністратори призначаються, а політики обираються. Політики міняються, а адміністратори можуть залишатися в ролі перших заступників міністерств роками, десятиліттями.

А ось у нас це абсолютно не вироблено. Тому у нас які гойдалки? Або чисто політики на виборах приходять до влади і тягнуть за собою всіх своїх знайомих на адміністративні посади, або, навпаки, демократія закінчується, і тоді призначеннями вирішують ці питання.

Віталій Бала: Є одна проблема у цьому тасуванні. Історію треба почати, як розвивалося суспільство, всесвітню історію, коли тасування відбувається, то рано чи пізно ті люди, які з найближчого оточення цього авторитарного керівника, з ним щось вирішують, бо це їм набридає. Особливо, якщо люди самодостатні.

Якщо тасування, тоді треба їх взагалі забирати, щоб не мали вони ніяких важелів потім щось зробити, своє якесь невдоволення якимось чином проявити.

– Але тоді у будь-якому разі доведеться звідкись брати і нових.

Віталій Бала: Я про це й говорив, що у них коротка «лава запасних».

Вадим Карасьов: Але й ініціативу теж бояться.