Голова Держветслужби: Україна користується нормами світу і Європи

Українські продукти зараз за якістю й безпечністю не набагато відрізняються від закордонних, запевнив Радіо Свобода Іван Бісюк, голова Державної ветеринарної та фітосанітарної служби України.

– На одній із соціальних мереж головний санітарний лікар Російської Федерації Геннадій Онищенко стверджував, що «в Україні повноваження з контролю за продовольством і харчуванням, у тому числі у дитячих організованих колективах, передано ветеринарній службі». За його словами, «де-факто, у цьому міститься визнання громадянина України твариною». І у цьому зв’язку не виключені обмеження на ввезення української сільськогосподарської продукції до Росії.

Через ці ж таки соціальні мережі з’явилася відповідь міністра закордонних справ України Костянтина Грищенка про те, що пан Онищенко мав би вибачитися перед Україною за такі заяви.

Одначе не через соціальні мережі, а в прямому ефірі ми хочемо почути відповіді від Вас, пане Бісюк.

– У першу чергу потрібно розділити деякі речі. Перше. Для професіонала зрозуміло, що таке якість харчового продукту, а що таке його безпека. Тому ми не можемо говорити в одному розумінні, якщо продукт менш якісний, то він небезпечний для здоров’я людини, або він небезпечний або менш безпечний, то це добре або менш добре для організму. Тобто ці речі просто потрібно розділити.

Я вже також відслідкував у ЗМІ про те, що, наприклад, дуже багато говориться про питання якості. А це якраз не зовсім те, чим опікується сьогодні Державна ветеринарна і фітосанітарна служба України. Тому що в першу чергу завдання Державної ветеринарної фітосанітарної служби України – це є безпека харчового продукту. А якість – це супутня функція, яку ми виконуємо.

Але ми її виконуємо не самі, а ми її виконуємо спільно з Держспоживінспекцією, яка, відповідно до своїх функціональних обов’язків, повинна контролювати саме якість продукції безпосередньо на полиці.

– Тобто, неякісна продукція може бути водночас безпечною?

– Абсолютно правильно. Неякісна продукція може бути яким чином? Не з тих сортів м’яса, не та кількість, тобто не відповідає маркуванню і так далі. Там багато може бути чинників.

– Третій сорт – не брак. Це буде так по-простому.

– Якщо Ви хочете, то й так.

А от безпечність харчового продукту, тобто, це харчовий продукт або сировина, з якої виробляють харчовий продукт, внаслідок споживання якої або контакту з якою виникає чи інфекційне захворювання, чи токсикоінфекції, чи інші захворювання, пов’язані вже зі здоров’ям людини і наслідками, – це і є безпечність харчового продукту, який може впливати потім на все життя людини, скільки людина буде жити.

– То все ж таки, що мав на увазі Геннадій Онищенко? Чи це була виключно політична заява?

– Я не хотів би коментувати, тому що, якщо мені коментувати те, що я почув, то дуже багато в мене є коментарів з цього приводу.

Але я не хотів би цього робити, тому що я особисто не чув прес-конференції Геннадія Онищенка, а оцінювати його заяви через ЗМІ – це меншою мірою не зовсім є коректно.

Але, враховуючи навіть деякі моменти, повинен сказати так, що неправильна позиція. Це раз. Тому що Україна на сьогоднішній день є членом СОТ, а по-друге, ми напередодні підписання зони вільної торгівлі з ЄС. І Україна, як усі країни-члени СОТ, користується при підготовці до роботи свого законодавства та прийнятті його у Верховній Раді України світовими і європейськими нормативними документами.

Україна сьогодні практично валідувала своє законодавство в частині якості і безпеки харчових продуктів до європейського законодавства. Є Міжнародне епізоотичне бюро ще від часів 1924 року, яке є в російському варіанті, тому що ми є членом цього Міжнародного епізоотичного бюро, як і всі 182 країни світу, які є членами СОТ. І російська мова є однією (це ще при СРСР було прийнято) з робочих мов так само Міжнародного епізоотичного бюро.

Так от, у мене оригінал Кодексу здоров’я наземних тварин. Це, так би мовити, «Біблія» для урядів держави, які є членами СОТ, які є членами ЄС або хочуть мати там відносини.

– Невдовзі цією книгою будуть користуватися і росіяни, оскільки вони вступають до СОТ.

– Ми вже користуємося цією книжкою, і законодавство своє ми саме виписували з урахуванням світового і європейського досвіду.

І Ви маєте рацію, Росія найближчим часом стане повноправним членом СОТ, і їй так само доведеться приводити своє законодавство у відповідність до світового чи до європейського.

Тому, якщо говорити, що ти з кимось хочеш торгувати, мати торговельно-економічні відносини, ти маєш прислуховуватися до вимог тих країн, з якими ти торгуєш. Наприклад, Митний союз, тобто Росія, Казахстан і Білорусь, вимагає сьогодні від України виконання ветеринарно-санітарних вимог Митного союзу. Але з урахуванням, що ми маємо відповідні квоти, якщо ми будемо мати зону вільної торгівлі з ЄС, то Європа, а там 27 країн, якщо всіх інших додати, то це ж буде 53, то там свої вимоги. І ми повинні валідувати своє законодавство.

Звичайно, що ми валідуємо його з тим законодавством, яке більш нам приємне у плані не тільки Європи, взагалі світового розуміння.

– То що ж у тих вимогах не збігається із законодавством Росії?

– Там у тих вимогах все збігається із законодавством Росії. Тому я й відразу підкреслив, що я не хотів би коментувати, тому що я не розумію, про що йде мова. Як фахівець, я не розумію.

Тому що, наприклад, Кодекс здоров’я наземних тварин – тут записано чітко: «Ветеринарні органи влади несуть відповідальність, будучи гарантом ефективного контролю безпеки продуктів тваринного походження, що проводиться при забої тварин, переробці м’яса і м’ясних продуктів, а потім контролю їхнього перевезення і зберігання».

Це якщо сьогодні говорити про те, що заявлено було про те, що Україну потрібно буде там закрити, тому що переходить до функції ветеринарної медицини, у кого щось забирається, то сьогодні щонайменше повинна бути закрита практично уся європейська торгівля. Ну, якщо по принципу цьому йти. Тому що в Європі саме такий центральний компетентний орган виконавчої влади здійснює контроль. А Україна якраз це хоче зробити.

Україна сьогодні з Європи – це єдина країна, яка ще не має цього компетентного органу. Зараз він якраз формується. А всі інші країни мають. То тоді, якщо Україну закривати, то тоді треба закривати всю Європу до доступу.

Тому я хотів би сказати, що коли готувалося положення про Державну ветеринарну і фітосанітарну службу України, яке затверджене 13 квітня 2011 року указом Президента, то саме брався за основу світовий і європейський досвід організації єдиного компетентного органу в галузі безпеки і якості харчових продуктів.

– Готуючись до ефіру, я знайшла на вашому сайті інформацію ось про що. Скасовані обмеження на постачання продукції до країн Митного союзу п’яти українським підприємствам. І далі йдуть назви цих підприємств. «Моліс», компанія «Зевс ЛТД», «М’ясокомбінат «Зоря», «Білоцерківський молочний комбінат» і «Конотопм’ясо».

І це було рішення, ухвалене за підсумками переговорів представників уповноважених у галузі ветеринарії органів держав-членів Митного союзу.

Так от, «Россільгоспнагляд» повідомляє, що рішення про скасування обмежень було пов’язане з усуненням недоліків, виявлених під час інспекції українських підприємств.

То все ж таки політика чи якість? Бо, з одного боку, це політика – до Митного союзу не пускають якийсь товар. А з іншого боку, якщо вони пишуть про «усунення недоліків», то все ж таки щось було не те чи з якістю, чи з безпекою цих продуктів.

– Власне кажучи, 90 відсотків ролі у експорті чи ненаданні дозволу на експорт у Росію продукції тваринного походження відіграє «Россільгоспнагляд», а не «Росспоживнагляд». Це різні структури. І функції у них різні. А на деякому етапі вони перехрещуються. Так, як ми маємо сьогодні це перехрещення, наприклад, з МОЗ на деякому етапі. От вони на тому етапі перехрещуються. Всі інші функції виконує «Россільгоспнагляд».

Ми з «Россільгоспнаглядом» постійно працюємо, постійно у контакті, ветеринарні інспектори приїжджають, інспектують наші підприємства. Вони вже їх напам’ять знають. Вони знають, яке підприємство майже готове, і дають йому період ще підготуватися, потім відкривають, а є якісь порушення – закривають.У нас іде постійний робочий конструктивний момент.

І, знаєте, «раптом звідки не візьмись» з’явилася така заява. Я думаю, знаєте, як у цьому питанні? У плані, «якщо зірки запалюють, то це комусь треба». І тому подивимося на розвиток подій.

– Те, що я Вам зачитала, з’явилося на вашому сайті. Це інформація саме про робочі якісь моменти між «Россільгоспнаглядом» і вашою службою. Але є про «усунення недоліків» – періодично щось з’являється?

– Так, я Вам повинен сказати, що у нас дуже багато питань, тому що, як кажуть, є бажання, але вони не збігаються з можливостями.

На превеликий жаль, після нашого постсовєцького періоду, коли йшов розвал сільського господарства (може, такий об’єктивний чи не об’єктивний – це вже хай історики скажуть, але він ішов), то розпадалися господарства, колгоспи, радгоспи. І ці навіть м’ясо-молочні підприємства – це такі вже ортодоксальні підприємства, куди заходиш, і на них страшно дивитися. Тому ми здебільшого закриваємо такі підприємства, які можуть викликати якісь занепокоєння у плані виготовлення безпечної і якісної продукції.

І невеликий процент тих підприємств, які зуміли в процесі вже постсовєцькому модернізувати свої підприємства і виготовляти дійсно якісну продукцію. І я й тоді, і зараз кажу, що підприємства, які мають можливість експортувати свою продукцію і мають для цього усі можливості й підстави, практично всі вони сьогодні експортують продукцію. А ті, які мають бажання, але не все ще сьогодні зробили для цього бажання, вони його не мають.

Звичайно, я повинен сказати, що є винятки. Тому що є декілька підприємств, які є сьогодні одними з найкращих, але дозволу вони не мають. Але ми працюємо у цьому напрямку, тому що Росія дуже багато імпортує і сировини, і продуктів, і вони не в змозі кожен місяць присилати нам інспекторів для того, щоб тільки Україною займалися. Це зрозуміло. І відтак нам доводиться чекати інспекцію півроку щонайменше, вісім місяців.

І от наступна інспекція наша за домовленостю з керівником «Россільгоспнагляду» Сергієм Олексійовичем Данквертом повинна відбутися десь у кінці квітня. Зараз ми маємо додатково ще відкриті підприємства. Я думаю, що після квітня ми будемо мати ще підприємств додатково відкритих. Хтось, можливо, буде закритий. Тобто, я не надавав би цьому якогось такого значення. Це йде робочий процес.

А підприємства як? Сьогодні працює краще, завтра працює гірше, десь недопрацювали, когось закрили, когось відкрили.

– Давайте послухаємо, що думають кияни на вулицях столиці з приводу того, чи зможуть українські ветеринари забезпечити контроль за якістю продукції.

Респондент: Думаю, що ні. Корупція в першу чергу заважає. Суспільство, яке мало б контролювати, не контролює, тому що певною мірою є якась маса, яка вважає, що мені так теж непогано при такій ситуації, десь на своєму рівні я теж візьму. Тому тут якось воно пов’язано.

Респондентка (переклад): Хотіла б – могла. Але ж не хоче. Це ж зрозуміло, чому. Якість продуктів, в основному, низька. Якби забезпечити якісними продуктами, то їх було б просто дуже мало. Є певні сили, які зацікавлені у тому, щоб була неякісна продукція. Вони десь дешево беруться. Якісні продукти дорого коштують, а населення не може дорогі продукти купувати.

Респондент: Як би ви не контролювали, все рівно халтурники є халтурники. Корупція! За все сплачено, як кажуть.

Респондентка: Мабуть, коштів не вистачить на те, щоб працювати далі. Мені здається, що треба трішечки підняти їхній фінансовий рівень.

Респондент: Я гадаю, що ні. Виходячи з ситуації, яка є загалом, інтересу деяких осіб, політичних, бізнесових, якісний контроль навряд чи.

Респондент: Обов’язково повинен бути народний контроль, тому що продукцію споживає бабуся середня.

Респондентка: Я думаю, що так. У нас непогані спеціалісти, є університети, тільки треба бути уважнішими, щоб люди більш відповідально ставилися до своєї роботи.

– Кияни говорили про питання корупції. І до того, про що говорили кияни, наскільки безпеку і контроль якості можуть забезпечити, якщо є корупція?

– Там, де є контакт живих людей, а не механізмів чи ІТ-техніки, то обов’язково ці питання будуть виникати. І вони будуть зменшуватися по мірі того, як буде зростати соціальний статус того, хто здійснює контрольні функції.

Зрозуміло, що це проблема наша сьогодні. І не тільки наша, не тільки українська. Це й проблема усіх, у кого ще недостатній рівень зарплати. Тому що, зрозуміло, коли зарплата має одне вимірювання, а тобі пропонують якесь інше вимірювання для того, щоб ти прийняв те чи інше рішення, зрозуміло, що там, де є жива людина, там є завжди спокуса. А тому потрібно все робити по-перше, системно, а по-друге, треба все приводити якраз до європейської частини.

– Скільки нам треба часу на те, щоб усе привести до європейської…?

– По-перше, не потрібно, щоб 4–5 інституцій у державі робили одну й ту ж саму роботу. По-перше, скорочення відповідних працівників, немає накладання функцій одних і тих самих різними інституціями і таке інше.

По-друге, у законодавстві, яке сьогодні запропоноване Верховній Раді, передбачені питання, які роблять механізм відповідальності, збільшують відповідальність виробника і переробника саме за безпеку і якість харчового продукту.

До чого веду? Тому що не може інспектор приходити і коли його завгодно контролювати, скільки раз завгодно і таке інше. Але при цьому повинен працювати…

– Це все має працювати. Але Ви не забудьте, що у Верховній Раді сидять лобісти, оті ж самі виробники.

– Я Вам повинен сказати, що на відміну від чогось іншого з продуктами харчування буде і є по-іншому, тому що депутат чи будь-який чиновник, чи будь-яка людина так само хоче їсти щонайменше три рази на день, а, може, й більше. І вибрати навіть тому ж обранцеві народному, припустимо, на полиці, що там є, а чого там немає, він не зможе, бо він з тієї самої полиці…

– Він привезе із-за кордону.

– Я повинен сказати, щоб Ви себе не тішили! На сьогоднішній день продукти, які надходять і є на полицях із закордонних, не набагато відрізняються від якості і безпечності тих продуктів, які є на полицях українських.

Це загальносвітова проблема, щоб Ви знали! І тому Міжнародне епізоотичне бюро, ВООЗ сьогодні цьому приділяють значну увагу.

– Але тут ми самі собі суперечимо – спочатку йдемо до Європи, приводимо своє законодавство до європейського, а, виявляється, там уже не так і краще. Так?

– Ні, трошечки не так. Залежно від того, як регулюються регламенти ті чи інші. Якщо країна, яка виставляє свої регламенти, ніж ті, які вона вважає, що в інших країнах ЄС, звичайно, продукція якісніша…

–У нас є слухач.

Слухачка: Скажіть, будь ласка, хто перевіряє «Європейську хату» на третьому поверсі «Магелану», яка продукує безліч харчових некомпенсованих отруєнь? А то, як казав Сірко, «ви такі розумні, що аж страшно!».

– Я дійсно розумний – можете у цьому не сумніватися!

А що стосується «Магелану», то на сьогоднішній день функції виробництва, виготовлення тих продуктів, про які Ви говорите, перебувають поки що у віданні Санітарно-епідеміологічної служби. Туди і звертайтеся. А з часом ці функції перейдуть до Державної ветеринарної і фітосанітарної служби України.

– Ну, Ви і «настукайте» санітарному лікареві, що були слухачі.

І тут ще таке запитання з мережі «Фейсбук». «Чи немає упередженості у написанні результатів бактеріологічних досліджень?». Коли проводиться контроль продуктів харчування, чи немає упередженості у написанні результатів бактеріологічних досліджень?

– Ми цього не допускаємо! Знову ж таки, якщо ми беремо, що на території України є відповідні акредитовані лабораторії, їхня кількість, які проводять ці дослідження, звичайно, що якісь прикрі випадки можуть бути.

Але я хотів би наголосити при цьому, що коли, якщо це імпортер, звертається з заявою про те, що у нього є якийсь сумнів, і він просив би передослідити у лабораторній вищій інстанції, то ми йдемо для того, щоб дійсно переконатися у справедливості результатів.

І ви сьогодні, мабуть, не назвете ні одного підприємства, ні одну людину, яка звернулася б з проханням і ми б цього не зробили.

Тому, можливо, можуть бути якісь випадки, тому що люди є люди. Але, правда, сьогодні прилади не дозволяють робити таких вже помилок. Але тим не менше ми все одно проводимо передослідження, якщо це потрібно.

Тому, я думаю, якщо задане таке запитання, мабуть, є якесь конкретне питання – ми можемо це питання знову перевірити.