Політична складова газових контрактів

Гості: Олександр Тодійчук, президент Київського міжнародного енергетичного клубу, та Іван Плачков, колишній міністр палива та енергетики.

– У п’ятницю у Москві за участі президентів Білорусі і Росії Олександра Лукашенка і Дмитра Медведєва була підписана угода про повний перехід у власність Росії білоруської компанії «Белтрансгаз». Ціна газу для Білорусі у 2012 році складе 165 доларів за тисячу кубічних метрів, а в 2013–2014 роках ціни мають розраховуватися за сталою формулою.

Пане Тодійчук, Ви оцінюєте передачу Білорусі своєї ГТС росіянам як втрату незалежності. Так?

Олександр Тодійчук: Так. Я думаю, що і для Білорусі, і для України ГТС – це більше, ніж трубопровід, більше, ніж газопровід. Це якраз елемент енергетичної безпеки ЄС. І Білорусь, і Україна, Україна ще, а Білорусь донедавна відігравали визначальну роль у газопостачанні, вони були необхідними, важливими країнами для країн ЄС. Я думаю, що якраз ця втрата – це перш за все питання геополітики і стратегічні питання.

На предмет того, чи щось зміниться для Білорусі – звісно, для країни це надзвичайно важлива модель, яка в дії зараз, передачі ГТС. Тому що ви бачите, що будуть якісь тимчасові знижені ціни на газ для Білорусі, а потім ці ціни будуть призначатися на загальних умовах.

Отже, що отримує Білорусь? Я думаю, що, може, лише робочі місця для тих, хто працює на газогонах. А інших якихось позитивів, вигод поки що не бачу.

– Як Ви вважаєте, пане Плачков?

Іван Плачков: Я згоден, що це стратегічне питання для країни. Я думаю, що сьогодні для України це найбільш стратегічне питання – газові відносини.

Що стосується ГТС, то я впевнений, що Україна в іншому стані. В України є дуже багато таких факторів і важелів для того, щоб не сталося того, що сталося в Білорусі.

У Білорусі немає такої кількості і в таких обсягах можливостей утримувати газ. Я маю на увазі газові сховища, які є необхідним елементом роботи ГТС Росії, України і постачання газу в Європу. У Білорусі, дійсно, одна труба. Українська ГТС має дуже розгалужену інфраструктуру з погляду газоперекачувальних підстанцій, що в основному той газ качається в Україні. І Україна є одним із найбільших споживачів «Газпрому». І тому, якщо об’єднати ці фактори, я думаю, що можна з Росією проводити переговори.

А якщо і додати, і відпрацювати такі елементи, щоб країни Західної Європи купували газ у Росії не на кордоні Україна-Європа, а на кордоні Україна-Росія, укласти контракти на транспортування газу у Західну Європу з «Нафтогазом України» по території України… У нас тут незрозуміла ситуація. Для мене не зрозуміле ставлення і позиція європейських країн. Це перше.

Можна ще один такий момент відпрацювати: домовитися з Туркменистаном на зберігання газу туркменського у наших сховищах і дозволити Туркменистанові разом продавати туркменський газ у Європу, про що мріє Туркменистан уже багато років. Я думаю, що при проведенні переговорів ці фактори, якщо українська сторона буде готова і чітко, послідовно буде відпрацьовувати, ми можемо і повинні, і зобов’язанні залишити ГТС…

– «Ми можемо і повинні». Але чи робимо ми все це для того? Тому що традиційно газові переговори проходять дуже закрито, щоб менше про це знали. Це дуже давно так відбувається.

Чи є від цього сенс? Чи в «мутній водичці рибка краще ловиться»?

Олександр Тодійчук: Треба подивитися з двох сторін. Директиви чи ті завдання, які стоять перед переговорною командою від України, повинні бути зрозумілі кожному українцеві. Сам процес переговорів, звичайно, має свої комерційні нюанси.

– Ви сказали, що завдання повинні бути зрозумілі кожному українцеві. Ви не «кожен українець», Ви українець, який знається, фахівець. Для Вас вони зрозумілі?

Олександр Тодійчук: Ні.

І ми бачимо, що ми маємо дуже багато сюрпризів. Останній сюрприз – 2009 року і для експертів і в Україні, і за межами України. До сьогоднішнього дня, навіть у цих судових розглядах, ніхто не бачить, що було мотиватором підписати такий невигідний для України контракт. Ми не можемо цього зрозуміти. Поки що. Я думаю, що з часом буде якась об’єктивна інформація.

Але я погоджуюся з Вами, що сама стратегія розвитку галузі, в тому числі розвиток ГТС як однієї з найбільш важливої у наших відносинах і зі Сходом, і з Заходом, то ми повинні всі разом розуміти, відчувати, мати якісь розрахунки для цього.

Але Україна, на жаль, дійсно мало робить для того, щоб отримати союзників у своїх перемовах. Росіяни вже традиційно (і цей раз, мабуть, теж) підтягують ухвалення рішень щодо контрактів, щодо ціни, щодо обсягів транспортування до новорічної ночі. Тому що тоді українці – між молотом і ковадлом. З одного боку є Росія, з іншого – ЄС, який хоче будь-якою ціною гарантовано отримати свій газ.

І Україна ніяк не може вирішити це питання до 1 липня, як прописано в міждержавній угоді. Є спеціальні протоколи, які визначають, що всі угоди по нафті, по газу, по обсягах, по цінах мають затверджуватися до 1 липня. Цього року така ж ситуація, тому що Росія у новорічну ніч у більш виграшній ситуації, може нам диктувати.

– Але ж Олексій Міллер казав, що ніяких «газових війн» бути не може, оскільки діють ті самі контракти 2009 року. І, мовляв, до 2019 року все буде, як буде. І, власне, Україна хоче переглядати ці контракти.

У п’ятницю після підписання цієї угоди між Москвою та Мінськом Володимир Путін, прем’єр-міністр, а далі, мабуть, майбутній президент Російської Федерації, сказав ось що:

Володимир Путін: Російська компанія «Газпром» купує всі 100% «Белтрансгазу», тобто ГТС України… Прошу вибачення, Білорусі.

– Отака була обмовка.

Олександр Тодійчук: Фрейд. Так.

– Чи це просто обмовка, чи щось таке може бути з українською газовою трубою?

Іван Плачков: Ні, може бути. Ситуація може розвиватися по-різному.

Але я Вам скажу, у чому проблема? Тому що Ви сказали, чому ці питання закриті. Чому ті, хто займається переговорами, і уряд не афішують? Це за об’єктивними і суб’єктивними причинами.

Тому що питання газопостачання і контрактів, договорів – у цих питаннях дуже велика політична складова. І сьогодні, напередодні виборів 2012 року, які не були б підписані контракти, якою не була б угода, всі політичні партії, всі мажоритарники будуть спекулювати і будуть критикувати, і заробляти свій рейтинг на цих питаннях. Ми вже це проходили у 2007-му, 2008-му, 2009-му. І ми самі складаємо цю ситуацію.

– А чи можна було минулого року під час підписання «харківських угод» скасувати угоди від 2009 року? Адже тоді прийшла нова влада і можна було б, підписуючи одне, підписати заодно й інше.

Іван Плачков: Я думаю, що цілком це можливо. І я був впевнений, що це зроблено. І виявилося, що так не зроблено. Тому що в України було дуже багато важелів: і ті, що я сказав, і інші. І особливо по умовах «харківської угоди». І це суспільство очікувало. Очікувало такий крок з боку української влади. Але він не був зроблений. Але чому? Для мене і зараз не зрозуміло.

– А чи не могло б бути так зроблено (можливо, я зайве політизую це питання), що це було такою своєрідною спекуляцією задля того, щоб була справа проти колишнього Прем’єра відкритою?

Іван Плачков: Зараз ми можемо гадати. І про це вже дуже багато говорили. Я думаю, що там логіки дуже мало, по справі Юлії Володимирівни. Я вважаю, що це особистісно-психологічні мотиви. Там з точки зору здорового глузду і логіки… Я не бачу там логіки, те, що карні справи, СІЗО і так далі, вирок. Це алогічно.

– Але, з іншого боку, пан Тодійчук сказав, що контракти були дуже не вигідні.

Олександр Тодійчук: Так, вони найкращі для «Газпрому» в історії «Газпрому» і найгірші для України в історії України. І дійсно, що керувало групою переговорною? Я думаю, що якщо щось не було зафіксовано на папері, може, були якісь усні домовленості між прем’єрами. З часом ми будемо про це знати.

Але я повністю погоджуюся з Іваном Васильовичем, що кращого моменту для перегляду контракту, ніж під час «харківських угод», не було, тому що все було логічно і зрозуміло. І коли б були переглянуті умови цього контракту, я думаю, що і влада продемонструвала пані Тимошенко, що от ми прийшли, професіонали, і все поставили на свої місця, ви допустилися багатьох помилок.

– Разом з тим зараз переговори тривають. І говорив Президент України під час зустрічі з сумчанами на сумському заводі «Насосенергомаш» у четвер про те, що переговори проводяться. Він сподівається на те, що вони завершаться до кінця року.

Так само під час зустрічі з президентом Литви Далею Ґрібаускайте, яка відбулася минулого вівторка, він так само говорив про проблеми з газовими угодами.

Віктор Янукович: Вже з 2010 року потрібно було платити ціну, що значно перевищує європейську ціну за газ. І перед Україною стало питання: куди ж перекладати ці витрати – на населення, яке повинне платити за газ, на теплокомуненерго, або на промисловість, яка сплачує ціну за газ і робить продукцію промисловості неконкурентоздатною на світових ринках? Це питання і на сьогодні залишається актуальним.

– Як це питання дезактуалізувати?

Іван Плачков: Я хотів би повернутися до попереднього питання і сказати, яка ситуація була на той час, коли газопостачання було зупинене, і в якому стані психологічному були ті люди, від яких залежало рішення, коли країна без газу, коли Європа без газу. І в той час був технічно зроблений режим, коли ГТС працювала в реверсі…

Дуже і дуже складні були питання. І в такій ситуації проводити переговори і підписувати угоди – це не нормально, це неможливо. Там логіки вже дуже мало. Там треба щось робити таке незвичайне. Тому я не можу, я не підтримую ці угоди, але я можу сказати, що дуже важко. І, користуючись можливістю, як людина, яка брала участь у переговорах, хочу всім сказати: не судіть суворо тих, хто проводить переговори.

– Але, з іншого боку, зараз теж доведеться комусь підписувати. І що відчуватиме та людина, яка підписуватиме…?

Іван Плачков: Мені важко сказати. Я думаю, що та людина, яка буде підписувати, буде знати, що однозначно це погано закінчиться для неї, що буде критика, будуть звинувачення. І я сказав, що особливо напередодні парламентських виборів. Тому треба міняти алгоритм.

Дивіться, де, в яких країнах Західної Європи, у колишніх наших… у Східній Європі, щоб були скандали? Вони теж підписували контракти, теж проводили переговори.

– Добре. Але «міняти алгоритм»… Як саме його міняти? Що має бути?

Іван Плачков: Україна повинна у цих переговорах використовувати, я завжди кажу, «державну машину» усю. Не робити таку невелику групу фахівців: «Нафтогаз», Президент, прем’єр у кулуарах – вони десь там домовляються, потім удвох, утрьох, а ми не знаємо, а потім нам показують те, що домовилися.

Є «державна машина», є уряд, є Міністерства юстиції, фінансів, економіки. Створюється така група фахівців-професіоналів, які не працюють ситуативно, а є ситуація, яка готується, яка відпрацьовує, важелі…

– Так зараз люди, слухачі і скажуть, що група, очевидно, є, але вона зацікавлена у чомусь такому, у чому держава не зовсім зацікавлена.

Іван Плачков: Ні-ні. Повірте мені, це не так. І такої групи немає. І ми знаємо, хто сьогодні проводить переговори…

– Хто?

Іван Плачков: Бойко Юрій Анатолійович. Він професіонал, він фахівець. І керівник «Нафтогазу». Проводить прем’єр. І проводить Президент. І не залучено, як вони не були там досвідчені, але неможливо самим це робити. Тому є уряд, є експерти, є фахівці. Відпрацьовується позиція України…

– Але, з іншого боку, я не можу погодитися. Ну, добре, міністр охорони здоров’я буде брати участь у газових переговорах – буде дивно.

Іван Плачков: Ні. Я кажу про міністра юстиції, я кажу про міністра фінансів, про всіх інших. І треба комплексно розглядати.

Росія собі може дозволити. І Ви бачите, хто проводить 15 років чи 10 років переговори – Міллер, Путін, Медведєв і ще один Медведєв – він 15 років працює. У нас кожного року ми міняємо усіх, і вони приходять нові – і, зрозуміло, там не буде…

– У нас є слухач.

Слухач: Нещодавно і Азаров, і Бойко, і сам Президент все обіцяли: ось у кінці листопада буде підписано! Але якщо згадати за цей рік і вісім місяців, що ця влада при владі, вже було багато таких обіцянок. І це ще раз говорить про те, що Росія ніяким чином не хоче йти на ніякі поступки.

От уявіть собі, якби пані Тимошенко у 2009 році не підписала цих угод, що б тоді було? Це була зима! І ви розумієте, у яке становище була поставлена Україна перед Європою!

– Власне, про це пан Плачков уже говорив. А яке Ваше запитання?

Слухач: Хай подумають присутні, що було б, коли б Юлія Володимирівна не підписала угоду у 2009 році?

Іван Плачков: Я вже казав, що це дуже важка ситуація для тих, хто проводить переговори. Я думаю, що була б криза дуже велика. І було б багато проблем і постраждалих, і так далі.

Я хотів би сказати, що потрібно зробити для того, щоб не виникали такі ситуації, для того, що хто б не проводив переговори, щоб їм вдавалося підписувати ці контракти і угоди, які були б нормальними для України. По-перше, щоб ми всі разом скоротили споживання газу. Ми споживаємо в 3–3,5 рази більше на одиницю ВВП, ніж у середньому по Європі для населення. Уявляєте, у 3–3,5 рази! Якщо десь 50 мільярдів ми скоротимо і можемо скоротити до 30–35 при тому, що видобуваємо 20…

– Ви так кажете: «ми можемо скоротити».

Іван Плачков: Можемо!

– Але, наскільки я розумію, ми самі не можемо скоротити…

Іван Плачков: Можемо, ми не хочемо.

– Тому що у нас немає лічильників…

Іван Плачков: Так, а хто ж не ставить лічильників? Ми ж не ставимо лічильників. Чому? Хто нам повинен: Президент чи Юлія Володимирівна, чи Азаров ставити лічильники?

– Питання у тому, що у хаті мешканці у себе поставлять лічильники, але не завжди в квартиру можна поставити цей лічильник, тому що на вході у будинок лічильників немає…

Іван Плачков: Не треба нічого придумувати. У Польщі все вже пройшли дуже швидко 10 років тому. І Варшава скоротила.

– Але ж ми говоримо про Україну.

Пане Тодійчук, наскільки просто це було б вирішити? Бо знову ж таки є інформація про те, що не дуже зацікавлені в житлокомунгоспі і ще в інших структурах, щоб ці втрати тепла проходили, щоб було трохи мутніше.

Іван Плачков: Це неправда. Усі зацікавлені. Ми просто не хочемо це робити. А хто у житлокомунгоспі? Це ж ми, які питання ставимо, які теж турбуємося, які теж робимо це.

Олександр Тодійчук: Я погоджуюся з тим, що це не таке невирішуване питання, як багато хто намагається нам подати. Тут є дуже багато складових, чому це не робиться. Ми на інерції живемо з пори дешевого газу, і ніколи його ніхто не рахував.

З іншого боку, якщо не можна сьогодні поставити газовий лічильник у кожній квартирі – квартири не є надзвичайно великими споживачами. Там, як правило, плита з декількома горілками – там можна поставити лічильники в останню чергу. Але дійсно є ця інерція.

Найкращий мотиватор – це висока ціна на газ. Хоча мені не хочеться, щоб наші пенсіонери платили всю пенсію за газ, але саме висока ціна на газ змусить нас пришвидшити цей варіант.

І друге. Я не виключаю того, що є певні лобістські сили в нашій державі, які не зацікавлені з різних причин. Не зацікавлені ті, хто торгує газом – вони хотіли б його продати максимум, найбільше. З іншого боку, не зацікавлені ті, хто дійсно, як Ви вже сказали, через ці лічильники покаже свою безгосподарність. Тобто ці великі втрати, які сьогодні списуються, і так далі.

Але питання вирішуване. І іншого питання, ніж облік, який приведе до справедливих форм обрахунків витрат, а тут і газ, і тепло, і інше…

– Як зацікавити «незацікавлених»? Не громадян, а чиновників?

Олександр Тодійчук: Час прийшов такий, що вже далі тягнути з цим неможливо. І має бути громадська теж думка. Я не чув щось в останні часи, щоб громадськість стояла на позиції: поставте нам лічильники! Ми ще поки що ставимося до того поверхово.

– У нас є слухач.

Слухачка: По-перше, я хочу сказати, що, мабуть, Путін спить і бачить уві сні українську ГТС у своїй власності, тому він так і обмовився.

Панове, чи вимагає МВФ дійсно підвищення цін на газ для населення? І чому нам погрожують підвищенням цін, якщо ми використовуємо український газ? А, може, його продають, а ми використовуємо російський газ?

Олександр Тодійчук: Дійсно, сьогодні у більшій частині українці мають використовувати газ власного видобутку. Він найдешевший. Теплокомуненерго використовують суміш, «мікс» такий: трошки українського, трошки російського, тому у нього більш висока ціна.

Найбільш висока ціна сьогодні для бізнесу, для промисловості. Я думаю, що сьогоднішня влада, як і попередня, представляє в першу чергу інтереси олігархів, потужних компаній. І сьогодні ці компанії зацікавлені якраз у тому, щоб все-таки створити, може, єдину ціну на газ і частково високі ціни на російський газ перекласти на плечі населення. Це надзвичайно небезпечно для нашої держави.

Хоча дійсно правильні були коментарі, що якраз бізнес стає неконкурентоздатний з високою ціною на газ. Тим більше, що він використовує старі енерговитратні технології.

Отже, перший етап – якомога довше протримати населення на українському газі, на ціні українській на газ, але, з іншого боку, використати цей час для того, щоб упорядкувати ринок і створити суворий контроль за енергоспоживанням.

– Сергій Тігіпко, говорячи про те, як здешевити газ для України, сказав про те, що потрібно пропонувати Росії консорціум і таку суттєву частку в «Нафтогазі»: «Ідеальний варіант: 25% – Європі, 25% – Росії, а 50% залишити собі».

Наскільки це хороший варіант?

Іван Плачков: Це міф. Тому що ми вже таких варіантів за 10 років проходили вже багато і в різних співвідношеннях. Я вважаю, що це Тігіпко сказав для того, щоб сказати. Бо консорціум є сьогодні українсько-російський. Але він не наповнений – треба законодавство змінювати.