Ірина Штогрін: Мені здається, що кожна людина, яка тверезо ставиться до життя, розуміє, що цей період, який ми зараз переживаємо, оцей місяць до 19 грудня потім будуть згадувати і казати: от Україна змогла, вона зробила. Або будуть казати: були якісь пропущені можливості, не все зробили або не так чинили.
Але насправді йде мова про те, що 19 грудня мав би відбутися (багато експертів кажуть, що напевно й відбудеться) саміт Україна-ЄС, на якому Україна і ЄС могли б підписати угоду про асоціацію.
Бізнес-структури українські і європейські дуже зацікавлені у тому, щоб ця угода була підписана.
Вже те, що стосується зони вільної торгівлі, погоджено, прочитано і вирішені технічні моменти на 180 друкованих сторінках.
Робота, як ви розумієте, проведена титанічна. І ця робота велася в усі часи існування незалежної України. Але зараз ситуація надзвичайно складна.
У чому складність цієї ситуації, панове?
У той же час українська сторона зараз уже починає нас готувати до того, що і не треба нам цього парафування.
– Я процитую заступника міністра закордонних справ України Павла Клімкіна, який сказав: «Нам необхідна тверда заява, що ми завершили всі переговори. Але парафуємо ми їх чи ні, вже не так важливо».
Влада готує громадську думку до того, що саміт відбудеться формально, але на самому саміті нічого вартого уваги не відбудеться
Олег Рибачук: Ну, так. Це насправді офіційна позиція, яка вже прозвучала з багатьох джерел.
Тобто стає зрозуміло, що українська влада готує громадську думку до того, що саміт відбудеться формально, але на самому саміті нічого вартого уваги не відбудеться. І це пов’язано саме не стільки з ситуацією навколо зони вільної торгівлі, де інтереси узгоджені, а з ситуацією, яка більше йде до того, що називається «політичною угодою про політичну асоціацію». Зокрема сфера верховенства права, демократичних свобод і ситуацією з опозицією в Україні.
– Багато хто вважає, що те, що сталося з Юлією Тимошенко, – це насправді «козир» теперішньої влади. Оскільки вона маніпулює цим питанням і так чи інакше намагається використати позицію Тимошенко, як тиск чи то на ЄС, щоб отримати ще якісь преференції, чи то на Росію, щоб отримати якісь преференції. Ну, і заодно внутрішньополітичні питання.
Панове, ви поділяєте ці позиції?
Мова йде про те, що навіть динаміка тих заяв, жорсткі формулювання, які були раніше, вони вже «сходять на ні». Фактично європейські дипломати і
політики відмовляються від достатньо жорстких формулювань цього питання і все менше і менше згадують про справу Тимошенко. Вона проходить у контексті інших політичних вимог до України.
– А як Ви думаєте, заява Тимошенко: «...незалежно від того, що зі мною, я прошу вас, допоможіть Україні рухатися в бік Європи» – вплинула на це пом’якшення позиції?
Віталій Кулик: По-перше, варто вітати подібну заяву, тому що перед цим ми чули заяви і деякий витік інформації, що деякі опозиціонери з її політичної сили апелювали до ЄС тим, щоб відтягувати або максимально тиснути на Україну під час підписання, при парафуванні цієї угоди. І навіть закликав дехто не завершувати цей процес переговорів.
Зараз ми чуємо інші заяви. І це є позитивно. Це свідчить про те, що політична сила Тимошенко також має політичну відповідальність і не перекреслює своєю власною складною ситуацією нашу європейську перспективу. Це є великим плюсом.
По-друге, варто зазначити, що навіть під час дискусії в Європі її представники в рамках Народної європейської партії вже також змінили свою риторику. Якщо раніше вони закликали до жорсткіших дій ЄС, то зараз вони також підкреслено стверджують цю тезу про необхідність завершення цього процесу.
Тут, я думаю, акумулятивно це дало необхідний результат.
– Оцінюючи загальну ситуацію, який Ваш прогноз, позитивний на 19 грудня? Саміт відбудеться? І що там, власне, відбудеться?
Віталій Кулик: У мене роздвоєний підхід. Якщо говорити про… Я оптиміст стосовно парафування. Але те, що це буде достатньо жорсткий для української влади саміт, – це факт. Те, що варто очікувати достатньо неприємні заяви для офіційного Києва, – це також факт. І, власне кажучи, європейські чиновники і європейські політики цього не приховують, що вони розглядають цей саміт, як можливість здійснення максимального тиску на українську владу.
З іншого боку, Україна має зробити і своє домашнє завдання до цього саміту. Має прийняти ряд законів, має прийняти ряд політичних рішень, які максимально дали б позитивну, я не хочу казати, що політичну кон’юнктуру, але створили б певну атмосферу для цього саміту. Це може бути прийняття закону, наприклад, про громадські організації, це може бути прийняття закону про благодійність, це може бути прийняття, затвердження стратегії розвитку громадянського суспільства, це могли б бути ті кроки, які могли б дати оті малі кроки до наближення до європейських стандартів демократії.
– Водночас ми маємо заяву посла Франції в Україні Жака Фора, який зараз залишає нашу країну, який каже, що, на його думку, українська влада зробила усе можливе, щоб загальмувати рух у Європу. Він каже: «Мені видається, що вирішили почекати. Подивимося, що за рік відбудеться. І, можливо, буде на інших позиціях перейти на це».
Пане Рибачук, що має на увазі посол Франції?
Олег Рибачук: ЄС – це цінності і інтереси. Він має на увазі цінності. До того, що сказав пан Кулик (і я його в цьому підтримую), що можна зробити ряд кроків на покращення саме європейських стандартів в українському суспільстві. І закон про громадські організації тут важливий, і те, як вирішуються справи з мирним зібранням громадян, яким чином вирішується право на свободу слова журналістів.
Тому що останнім часом у нас просто через день ідуть фізичні побиття спецпідрозділів, які зачищають майданчики. У Білорусі навчилися журналістів не чіпати білоруські поліцейські, а українські «метуть» все підряд. І потім ще розбираються, кого вони змели.
Але дуже важливо в Україні ще… Ми ж пам’ятаємо, що у нас вибори. Зараз, напевне, це не один з, а остання можливість української влади продемонструвати, що вибори у нас відбуваються за європейськими стандартами. Це означає, що закон про вибори до 17 грудня… У Верховній Раді створена тимчасова комісія по виборах. Це відчайдушна спроба (я впевнений у тому, що ця спроба викликана саме перспективою саміту 19 грудня) зробити те, до чого закликають європейці. Тобто, зробити такий законопроект, в якому опозиція приймала б активну участь, який був би погоджений усіма зацікавленими сторонами, в тому числі і громадськістю.
Тобто я вважаю, що саме про ці процеси говорить французький посол, як говорять і інші європейські дипломати, що якщо ви прагнете… З торгівлею все зрозуміло. З торгівлею практично усі аспекти погоджені – про торгівлю ніхто не говорить. Але не можна відділяти питання інтересів і цінностей. Вони не розділяються в ЄС. І скільки разів нам це повторювали, чомусь у нас зберігається ця тенденція.
– Пане Кулик, люди якось собі уявляють так, що якщо є якесь нагальне завдання, яке треба вирішити, то треба «мозковий штурм», щоб прийшли розумні люди, як у родині, обговорили і вирішили: треба зробити те, те і те.
Як Ви відчуваєте, чи вже відбувся такий «мозковий штурм» в теперішній владі чи, можливо, він має відбутися? Коротше кажучи, чи є чіткий план, як досягти таки прогресу ось у цьому питанні?
Віталій Кулик: Я сподіваюся, що є певна стратегія у цьому напрямку. Більше того, і МЗС, і Адміністрація Президента, і уряд стверджують, що є певний план дій на найближчий період і про певні ознаки політичні. І про це вже говорилося, зокрема про робочу групу по доопрацюванню закону про вибори.
До речі, цю ініціативу привітав AYFIS всіляко. І це є той майданчик, де має бути опрацьована методологічна частина закону. Це мають бути зняті ті питання, про які говорили вчора, до речі, і експерти громадські – про ризики від законопроекту, внесеного парламентською більшістю. Вони мають бути доопрацьовані і зняті ці двочитання, тричитання, які можуть привести до маніпуляцій цим законом.
Закон недосконалий. І це бачать і в більшості, і в опозиції. І завдання робочої групи – це максимально зняти ці ризики.
Більше того, громадянське суспільство має активно долучитися до цього процесу, зокрема через тиск і моніторинг, вимагати звітності від учасників робочої групи, що вони роблять, і чому вони приймають ті чи інші рішення.
Стосовно іншого питання. Зокрема ті кроки, до яких зараз вдаються і Президент, і уряд, вказують на все ж таки наявність певної програми мінімум, що має бути зроблено. Зокрема в торгівлі, в економіці – там зрозуміло. Але питання не всі зняті – немає стовідсоткового завершення переговорного процесу. Є камені, які не дозволяють говорити про те, що вже на 100% узгоджено. Є порушення інтересів українських виробників. І вони лобіюють свої ці інтереси через уряд. Я не виключаю, що під час і саміту також будуть підніматися ці питання.
Але основне – ми не почули навіть натяку на можливу перспективу членства в ЄС. Я не кажу стосовно чинної влади, майбутньої чи минулої, а кажу в принципі про готовність ЄС прийняти Україну до свого членства. Це є принциповим питанням, яке має визначати усю подальшу долю нашої європейської інтеграції. Ми маємо виходити з цієї стратегічної мети. Це може бути не через 5 років, це може бути через 10 чи 15 років, але це має бути визначено, і ЄС має визначитися.
Я знаю, що зараз була презентована доповідь спільна Філе і Ештон, в якій розглядається європейська перспектива Західних Балкан. Фактично зараз Сербія отримує європейську перспективу. Уже зараз говорять про можливість входження Сербії в ЄС. Європейська перспектива є навіть в Албанії. Але чомусь стосовно України, хоча до Албанії дуже багато питань стосовно демократії, юстиції, корупції, злочинності і таке інше, але стосовно України, де менше цих питань, у нашій економіці хоча б, не застосується перспектива європейського членства.
І тут я не хочу говорити про подвійні стандарти, але Європа повинна мати все-таки сконсолідовану позицію стосовно України і в цьому питанні.
– Це ж питання: чому, як на Вашу думку, існують ці подвійні стандарти?
От ще одне, про що пишуть люди у «Фейсбуці» чи пишуть нам у коментарях. Наприклад, Президент каже: ви знаєте, я сам засмучений вироком Юлії Тимошенко, більше того, я вважаю, ми найближчим часом декриміналізуємо цю статтю, і з’являться якісь нові перспективи. І буквально вже до вечора з’являється повідомлення про те, що проти Тимошенко відкрито нову кримінальну справу.
І це зразу вішає безліч знаків запитання. І одне з головних з них: так є єдність в команді влади чи ні? Що відбувається?
Пане Рибачук, Ви як колишній очільник секретаріату Президенту Ющенка,я розумію, що різні президенти – різні команди, але все-таки Ви знаєте трохи «кухню». Чи можна говорити про те, що є якийсь різнобій в команді навіть у питанні руху до Європи?
Олег Рибачук: Можна говорити про те, що СБУ робить все максимально можливе для того, щоб максимально ускладнити шлях до Європи. І саме Президента.
Я просто буду говорити мовою фактів. Президент готується до Німеччини – напередодні затримують німецького громадського діяча, а потім проблеми ще виникають з німецьким журналістом.
Президент летить до Франції – за тиждень до цього організовується (мовою влади) «наїзд» на інвестора «АрселорМіттал», одного з найбільших французьких інвесторів. Президент на зустрічі з Саркозі має червоніти і знімати ці питання на другий день.
Україна мала дуже велику підтримку Вишеградської групи – ми отримали Данилишина і «дипломатичну шпигунську війну» з чехами.
Далі. Ми чуємо від очільників СБУ про те, що західні фонди, саме ті фонди тієї спільноти, куди ми прагнемо, німецькі, всі інші – за ними треба пильно дивитися, тому що вони вербують українських громадян, молодь. Тобто тут здоровий глузд відступає.
І жодної проблеми не виникає, жодного разу у стосунках з росіянами. Хоча російський бізнес, російські інтереси і російська пропаганда веде себе дуже агресивно стовно України, її територіальної цілісності і загалом поваги до цієї країни.
Тоді виникає питання: якщо це команда, то СБУ – дуже активний орган цієї команди. Мало того, у Голови СБУ великі амбіції: від прем’єра до Президента. Тобто, як ця команда працює? Кому вона підпорядкована?
Як колишній глава Секретаріату Президента, я скажу: виключно Президенту. Тоді виникає питання: або це Президент говорить одне, а робить інше, або він не впливає на СБУ. А це серйозне питання не тільки для українців, а й для того світу, до якого ми прагнемо інтегруватися.
– Найближчим часом ми, можливо, про це дізнаємося.
У нас є слухач.
Слухач: Якби Україна була розташована десь у районі Балкан, то не було б проблеми – вже давно були б у ЄС.
Друге – питання Тимошенко. Подивіться, як вела себе Європа, коли Строскана у США зачинили. Вони ж мовчали, ніхто нічого не говорив. Тому тут і ми повинні консолідовано дивитися на це і розуміти Європу. Якщо дійсно доводиться те, у чому винна Тимошенко, то не можна її «відбілювати». Точно так, як Європа не «відбілювала» Строскана. Закриємо і це питання.
Україна є в такому зв’язку з Росією, що тут Європа (згадайте історію часів Богдана Хмельницького і 1917-1920 роки) весь час на Україну дивилася, як на одну зі складових частин Росії. І Росія буде впливати. Підпише Європа з нами 19 числа, але Росія буде стимулювати декілька держав, які ніколи не парафують цю угоду. Розумієте?
Тому це питання складне. Це розуміє і Янукович.
– А Ви в Адміністрації Президента працюєте, даруйте? Просто демонструєте аналітичні здібності і власну думку.
Віталій Кулик: Стосовно Росії і реакції в Україні на російські загрози… Згадати б хоча б нещодавню депортацію Мєшкова і представника козацької організації. Теж СБУ спрацювало – вони були депортовані. І це була реакція на загрозу пряму територіальної цілісності України. Тобто, реакція тут є також.
Я не хотів би вдаватися в якусь історію, шукати витоків української політики в євроінтеграції Богдана Хмельницького. Хоча це також є, тому що ця геополітика нікуди не зникла. Але в принципі, якщо говорити про українсько-російські відносини, то варто шукати розуміння все ж таки у трикутнику «Україна-Росія-Європа». І саме у цьому трикутнику будуть будуватися і газові домовленості, газові переговори, в цьому трикутнику будуть будуватися і геополітичні, і безпекові перспективи і візії, в цьому трикутнику буде будуватися і політична перспектива.
Росія – це вже також не «Росія – Путін-перший». Ця Росія трошки змінилася. Росія отримала певні імпульси. І вона також намагається будувати нормальні відносини з НАТО, з ЄС, шукати певні моделі поведінки у світі. Російська політична еліта інтегрована у світову еліту. Вони також мають гроші не в рублях, а в доларах. І також розуміють кон’юнктуру політичного процесу.
Тому казати, що Росія буде нас стримувати чи якимось чином чинити нам спротив – так це є національні інтереси! Кожна країна захищає ці національні інтереси. У цій ситуації Україна має будувати свою політику таким чином, щоб не створювати штучно точок конфлікту з Росією, але дотримуватися свого стратегічного напрямку – інтеграції в ЄС.
Можливо, у нас з’явиться трошки більше часу для цієї інтеграції, можливо, деякі питання доведеться відкласти на потім, але в принципі цей напрямок підтверджений. Я думаю, що від нього чинна влада не відступить.
– Як видається, що зараз цей період особливо проявить насправді, чого хоче українська політична, бізнесова еліта? Чого вона хоче? В якому світі вона хоче жити? Чи наскільки вона прагне рухатися до Європи?
Одне з підтверджень. Сьогодні члени правління Ялтинської європейської стратегії у Варшаві зустрічаються з прем’єр-міністром Польщі Дональдом Туском, міністром фінансів цієї країни, з різними представниками громадських організацій і бізнесових кіл. І якраз обговорюють рух до угоди про асоціацію між Україною та ЄС. І, очевидно, намагаються залучитися підтримкою Польщі, як зараз дуже активного гравця всередині ЄС.
Це є демонстрацією прагнення взагалі еліти української? Чи її частини певної?
Олег Рибачук: Частини певної.
Але проблема у тому, про що говорив пан Віталій, і у чому я не зовсім згоден з нашим слухачем, що, мовляв, парафування угоди нічого не змінить. Проблема наша в «трикутнику», що зараз ми у «трикутнику». Росія нас тримає у зв’язці з собою проти третьої сторони – ЄС. Україна прагне бути з ЄС. І тоді стосунки з Росією будуть зовсім інакші.
Інтеграція України тільки в енергетичний простір ЄС, проти чого шалено виступає «Газпром» і Кремль, – вони розуміють, що це зовсім інші правила гри, можливість зникає шантажувати, потрібно вводити міжнародні стандарти, потрібно мати зовсім іншу культуру ведення бізнесу. Це забирає Україну з «тіньової» корупційної сфери пливу Росії. І отут йде саме боротьба!
Я за те, щоб «трикутник». Але нас будь-якою ціною намагаються не допустити до об’єднання з європейською стороною, щоб тоді з Росією ми говорили в одній зв’язці, в одній логіці з ЄС.
– Пане Кулик, Ви поділяєте цю думку?
Віталій Кулик: Нещодавно пан Сікорський, міністр зовнішніх справ Польщі, заявив про те, що якщо все-таки буде парафована ця угода про ЗВТ, Україна отримає ті ж самі можливості і статус, як Швейцарія стосовно ЄС.
Швейцарія є позаблоковою і не входить до ЄС. Але там немає візового режиму, там немає якихось проблем з торгівлею, немає подвійного оподаткування і багато інших речей.
У той же час Швейцарія є суверенною державою, має внутрішню свою політику і не завжди імплементує ті новації, які пропонує Єврокомісія.
У цій ситуації, якщо дійсно така модель буде застосована, я думаю, що від цього виграє і ЄС, і Україна. І ця частина політичної еліти це прекрасно розуміє. Більш того, я Вам скажу, що більша частина керівників держави це також розуміють, оскільки вони пов’язані з цією частиною еліти.
– Більша частина! Сказав Віталій Кулик.
Хотілося б, звісно, щоб Європа тримала ще свої гроші в українських банках, так само, як тримає їх у швейцарських. Тоді, можливо, якраз і перспективи України…
Віталій Кулик: А в нас майже всі європейські банки.
– Але зараз проблеми: гроші не дають, інвестиції не йдуть.
Отже, прогноз. Саміт відбудеться чи ні?
Віталій Кулик: Відбудеться і буде все-таки парафована угода.
– Пане Рибачук?
Олег Рибачук: Відбудеться. Але може бути просто символічний, без суттєвих рішень.
– Я зачитаю, як оцінює те, що має відбутися, Майя Коціянчич, речник ЄС.
«Я думаю, що Баррозу і Ромпей переборщили трохи з тим (і вони це розуміють), що відмінили візит Януковича до Брюсселя. Якщо нічого поганого не станеться, саміт має відбутися. Але якщо нічого доброго не відбудеться, атмосфера буде дуже холодною».
Олег Рибачук: Краще і не скажеш.
– ЄС вміє так казати, щоб було зрозуміло все між рядків.
