Ірина Штогрін: Перед Верховною Радою України представники чорнобильських громадських організацій країни почали безстрокову акцію протесту проти скорочення пільг, пенсій та інших соціальних гарантій. Цю акцію підтримають 14 обласних організацій «Союз Чорнобиль України».
Учасники акції проламали огорожу навколо Верховної Ради, яку невідомо, за які гроші, хто і коли побудував. 10 секцій виламано. Люди оточили парламент.
МВС попереджає, що якщо буде спроба зламати двері або проникнути всередину парламенту, то будуть застосовані спецзасоби.
Перший так званий «штурм» парламенту, можливо, в історії незалежної України стався тоді, коли на розгляд парламенту був винесений законопроект, який мав назву, власне, і має «Про гарантії держави щодо виконання судових рішень».
І не всі спочатку зрозуміли, що йдеться про те, що всередині цього законопроекту були положення, за якими право виплачувати пільги передавалося Кабінету Міністрів. Є гроші, значить, уряд виплачує ці кошти. Якщо ж немає, то не виплачує. Тоді був такий спалах людської активності біля парламенту.
І от сьогодні ми бачимо, що чорнобильці, представники 14 обласних організацій «Союз Чорнобиль України», приїхали під стіни Верховної Ради. Вони вже заявили про те, що будуть стояти так довго і сподіваються, що представники інших громадських організацій, «афганці», як вони їх називають, приєднаються до них 3 листопада.
Пані Ксеніє, що зараз відбувається у парламенті? Дали можливість комусь зайти, з кимось поговорити?
Тим більше, що мені було не дуже приємно, коли зранку я прийшла, заходячи у Верховну Раду, яка взагалі-то… Головною дієвою особою у Верховній Раді має бути депутат. Депутат не може сьогодні зайти у Верховну Раду, якщо він іде з вулиці. Тобто не боїться людей – йде з вулиці. Десь там ті, хто підземних ходом, напевне, безперешкодно заходили. А от так, щоб з вулиці, то не можна, бо все зачинене. Бо Верховна Рада сама себе посадила в облогу. Сама себе!
Депутат не може сьогодні зайти у Верховну Раду, якщо не боїться людей – йде з вулиці. Все закрито. Рада сама себе посадила в облогу
Тому що насправді на цей момент чорнобильці ще не прорвалися через паркан. Тим більше, що вони прорвалися в районі першого, другого, третього під’їзду, а зачинений був про всяк випадок і четвертий, і інші. Тільки із заднього ходу був відчинений під’їзд.
– Я пропоную, щоб депутати працювали вдома. Дешевше державі буде.
Ксенія Ляпіна: Ні. Я думаю, що депутатам зараз краще було б на площі попрацювати. От попрацювати на площі разом з людьми і поговорити, і почути їхню думку.
Тому що насправді, от Ви кажете, що це боротьба за пільги, я з цим не згодна. І я думаю, що колега має про це також сказати. Це боротьба за правду, а не за пільги. За правду! Розумієте, брехати не можна! Не можна народу весь час брехати. І людей це обурює не те, що в них відбирають нібито пільги якісь, а людей обурює, що їх постійно обманюють. Вони не можуть прогнозувати своє майбутнє. Вони не можуть жити. Вони не можуть сказати, як завтра вести бізнес, або як завтра жити.
Ось у цьому проблема!
– Вчора партія влади, Партія регіонів, заявила про те, що цього тижня вони хочуть у парламенті розглянути в другому читанні законопроект № 9127.
Голова фракції Партії регіонів Олександр Єфремов сказав, що «є прохання, якщо буде знайдений консенсус між представниками чорнобильців і «афганців» з Міністерством юстиції (а за нашою інформацією, начебто знайдене формулювання по цьому законопроекту), розглянути цей законопроект упродовж тижня».
Ми вчора намагалися з’ясувати, чи є ця робоча група, хто в неї входить, і хто що обговорює. Насправді ми тільки дізналися, що групу тільки створено, але жодного обговорення з цього питання ще не відбувалося.
Пане Новожилов, як Ви оцінюєте цю ситуацію, що зараз складається взагалі?
Борис Новожилов: По-перше, я хочу повернутися. Ви сказали так дуже м’яко, що винесений був законопроект № 9127. Він не був винесений насправді. Насправді він був ухвалений шахрайськими засобами, як кажуть, вийнятий з рукава, по-шулерськи ухвалений у першому читанні.
– Ми просто багато про це вже говорили.
Борис Новожилов: Так.
Але, знаєте, що обурило? У квітні ми виходили до стін Верховної Ради, тобто наша організація виходила по соціальних пільгах. До нас вийшли усі депутати. Виходили депутати від Верховної Ради, виходив і Єфремов. І він сказав: такого не може бути, що вам відмінили ці пільги, ви заслужені люди, все інше – такого не буде! І коли ми побачили ухвалений № 9127 у першому читанні, то це була спонтанна акція.
20-го збір, тобто ми зробили, щоб 20-го люди приїхали, але не треба було нікому нічого пояснювати. Тому що, по-перше, як він був ухвалений, а по-друге, що вже відбувалося після 20-го числа. Оця група, про яку Ви кажете, що вона відбувалася. Організація «Ніхто, крім нас» – перша, яка вийшла і сказала, що ми будемо створювати цей мітинг. Після цього підключилися вже УСВА, чорнобильці, всі інші організації.
І після початку мітингу прийшли представники Верховної Ради, прийшли представники уряду і запросили на переговори. Я був на цих переговорах. Перше, що було сказано представниками уряду: грошей немає, ми можемо у когось взяти і віддати вам, «афганцям», тому що ви вийшли. Я думаю, що на цьому можна було би поставити крапку у переговорах. Тому що цей закон – для 16 категорій громадян. Там є такі громадяни, які не можуть вийти, тому що це інваліди Великої Вітчизняної війни, там є матері загиблих дітей, там є «діти війни», там є шахтарі, інваліди. Тобто, вони не можуть за себе постояти.
І вони нам перше, що запропонували, деякі з тих людей, які були на цих переговорах, сказали: так, це нас влаштовує. Але ми сказали: ні, так не може бути. 12 мільйонів громадян, 16 категорій громадян потрапили під дію цього закону. Які можуть бути домовленості з кимось? Хто може взяти на себе відповідальність, від якоїсь громадської організації, однієї чи двох, чи трьох підписати щось або в Мін'юсті, або підписати щось з Прем’єр-міністром України?
До речі, той меморандум, який підписаний, взагалі не має юридичного обґрунтування, що він має бути. Як може підписати громадська організація з урядом якийсь меморандум? Хто його буде виконувати?
– Ми маємо на зв’язку президента ВГО «Союз Чорнобиль України» Юрія Андрєєва, який якраз є одним із тих, хто підписав цей меморандум.
Пане Андрєєв, те, що зараз відбувається під парламентом, як Ви оцінюєте ці події?
Юрій Андрєєв (переклад): Підписання меморандуму? Я вважаю, що це нормальний робочий діалог між громадськістю і владою, підписання подібних угод, меморандумів або договорів.
Владу нам любити немає за що. І тому можна тільки на основі писаних, друкованих таких умов, на яких є вимоги конкретні до влади, яка готова виконати ті чи інші умови. І те ж саме повинна брати на себе громадськість, що буде конструктивно брати участь у такому робочому діалозі.
– Те, що зараз відбувається, – це конструктивно чи ні? І як так сталося, що 14 обласних організацій прислали своїх людей під парламент сьогодні?
Юрій Андрєєв: Справа в тім, якщо говорити про чорнобильців, тому що «афганці» сьогодні нікого не присилали, то у чорнобильців також є різні проблеми.
Є така група чорнобильців – це 14 тисяч людей, які відсудили у судах свої пенсії і отримали більш ніж гідну пенсію. Перевищує середню пенсію по інвалідності десь в 4 рази, у 5 разів, а якщо з мінімальною зрівнювати, то в 10 разів. І є ті люди, які не відсудили і ніколи не відсудять свої пенсії. Таких людей у нас 2 400 тисяч.
Тому можна по-різному ставитися до цієї ситуації, захищати тих, кому необхідні або хто звик до пенсій десь у розмірі 7 або 8 тисяч. Але необхідно думати про те, щоб усі наші чорнобильці мали гідні пенсії і гідне медичне забезпечення.
– Пане Андрєєв, коли ми вчора з Вами розмовляли, Ви сказали, що той розкол, який виник всередині ВГО «Союз Чорнобиль України», провокується зокрема Партією регіонів. Я правильно Вас зрозуміла?
Юрій Андрєєв: Так. Не зовсім нам зрозуміло те, що сьогодні, в основному, у пікеті беруть участь представники Харкова, Донецька і Луганська. Тобто, тих організацій, у яких понад 90% інвалідів відсудили собі пенсії, отримують собі пенсії від 6 до 8 тисяч гривень. Мало того, керівники цих організацій є активними членами Партії регіонів, а деякі з них – депутати обласних рад по списках теж Партії регіонів.
Тому, чесно кажучи, нас вражає така подвійна гра. З одного боку, ми нібито підписуємо з урядом від Партії регіонів меморандум і розраховуємо, що його будуть виконувати, а з другого боку, бачимо такі схожі дії, які спрямовані на зривання умов меморандуму з боку нібито чорнобильців.
«Союз Чорнобиль» категорично проти сьогоднішнього цього пікетування, яке там проводять. Ми його не підтримуємо. Ми вважаємо, що умови меморандуму слід виконувати до тих пір, поки уряд буде зі свого боку виконувати свої умови. Нам запропонована нова редакція зараз законопроекту № 9127, який ми зараз всередині нашої організації обговорюємо.
– Пані Ляпіна, мені ця логіка не зрозуміла. Але пан Андрєєв вважає, що насправді Партія регіонів могла б привести цих людей під парламент?
Ксенія Ляпіна: Друзі, я хочу сказати, що нам усім це дуже добре відомо по підприємницькому рухові. Влада вміло розколює громадські рухи, як тільки вони виникають і виникають активні, виникають такі, що здатні на пряму громадянську дію. Відразу влада починає їх розколювати. І кожна частина цього розколотого руху починає шукати причини, чому інші – гірші, а вони – кращі.
– Розділяй і володарюй.
Ксенія Ляпіна: Абсолютно. І вони цим користуються просто фантастично вміло. Це тут треба віддати належне сьогоднішній владі. «Візантійська політика» – це їхня сильна риса. Вони це вміють. Вони не вміють проводити пряму, чесну політику, а от «візантійську» з цими розколами вміють просто фантастично.
У результаті виходить, що розколюються не просто рухи, а починають у суспільстві створювати взаємну ненависть. От ту всю енергію, яку суспільство могло б спрямувати на виправлення помилок влади і взагалі такої великої помилки, як сьогоднішня влада в цілому, вони спрямовують одну суспільну групу на іншу.
Подивіться, що було тільки що сказано. Оті такі чорнобильці – вони такі погані, вони собі щось відсудили, а ми тут такі білі й пухнасті, ми нічого собі не відсудили, сидимо собі тихенько у нірках, домовляємося зі владою і вважаємо, що це є, власне, політика.
Небезпечна ситуація, коли вже одну суспільну групу, там чорнобильців, які постраждали, починають розділяти на категорії: оці кращі, оці гірші. Вся енергія починає випаровуватися і у виходити взаємну ненависть. І починається. Ті чорнобильці, які собі не відсудили, починають уже думати, що це не влада винна, що в них пільги забирають, а це от погана ота група, яка собі щось там додатково.
Потім вони розповідатимуть, що це підприємці погані – вони недостатньо сплачують податки. Значить, будемо всі ненавидіти підприємців. Потім скажуть, що забагато пенсіонерів (ото усе «з’їли довгоносики»!) – вони велику пенсію можуть отримати. Тому вони відбирають ваші гроші.
Це політика хибна. Суспільству це треба відкинути і формувати ці точки дотику, де ми єдині у суспільстві.
– Точка дотику у цій проблемі виглядає, як на мене, таким чином. Треба було проаналізувати (у нас дуже багато людей мають пільги), хто ці пільги заробив чесно, а хто – ні. Нечесних забрати з цього поля, а для всіх інших пошукати гроші в державі.
Соціальна справедливість каже, що якщо люди живуть бідно, то не може бути такого прошарку у суспільстві, який живе надто багато. Моя логіка правильна, пане Новожилов?
Борис Новожилов: Я думаю, що так. Абсолютно правильна.
Але я хочу повернутися до того, про що сказала пані Ксенія. Насправді роз’єднання – це є те, чим користується влада і не тільки сьогодні. Впродовж 20 років нас тільки роз’єднують. Немає жодної організації, жодної партії, яка могла об’єднати навколо себе, тому що є амбіції лідерів, є амбіції якісь політичні у когось.
Що ми зробили 14 жовтня? 14 жовтня насправді відбулося в Києві засідання такого широкого загалу громадських організацій. Ми свідомо сказали, що партійних лідерів не буде, партій не буде, будемо збиратися громадськими організаціями, у яких різні думки, різні погляди на життя, різне ставлення до мови, до історії. Але ми об’єдналися і сказали: що сьогодні відбувається у державі? У державі відбувається захоплення влади бандою. Бандою!
Ми розуміємо, що Верховна Рада не виконує тих повноважень, які в неї є. Вона сьогодні не є народною. Вона взагалі є антинародною. І ми об’єдналися під гаслом, що Верховна Рада має піти. Це об’єднало дуже багато організацій. Я хочу сказати, що у нас є такі прецеденти, коли УНА-УНСО зустрічається з «афганцями» у Донецьку і вирішує, як разом проводити мітинги. І я думаю, що влада боїться саме більше саме цього.
3-го числа ми виходимо до всіх обласних рад. Виходимо, проводимо мітинги із закликом…
– Це будуть акції в регіонах?
Борис Новожилов: Акції в регіонах. Вони потрібні для того, щоб ми, по-перше, побачили, як у регіонах люди вийдуть, вони підтверджують те, що було прийнято на форумі громадських організацій, що Рада має піти.
Ми, відповідно, надамо депутатам обласних рад наші пропозиції. Тобто, ми хочемо, щоб вони поставили на голосування про довіру Верховній Раді на сесіях обласних рад, міських рад, районних рад.
Тобто, ми вважаємо на сьогоднішній день, що для того, щоб подолати все це, треба об’єднатися в дуже широкий громадський рух. Цей рух має бути, у ньому не може бути персоніфікованих лідерів, у ньому не може бути ніяких амбіцій якихось громадських організацій або політичних партій. Він має сьогодні сказати: в нас є на сьогодні злочинна влада – вона має піти.
– Панове, поки громадські лідери і взагалі громадські організації будуть викристалізовувати свою політику, є ще пряма проблема того, що людині треба їсти, лікуватися, одягатися і так далі.
У Харкові чорнобильці зайшли всередину (я м’яке дієслово використовую) Пенсійного фонду, простояли там над головою голови Пенсійного фонду, а він їм каже: люди, стійте – не стійте, а грошей немає, щоб вам виплачувати, бо нам з бюджету мала надійти за рішенням судів така-то сума, але не надійшло нічого, жодної копійки.
Пані Ляпіна, скажіть, будь ласка, чи є у нас у державі зараз гроші, якими можна було б закрити питання допомоги тим, хто найбільше її потребує?
Ксенія Ляпіна: Ви правильно поставили акцент: хто найбільше її потребує. Є. Стовідсотково. А якщо в це коло включати занадто широке коло осіб і не вважати, що треба допомагати тим, хто найбільше цього потребує, а допомагати абсолютно всім по невідомих критеріях, то тоді, безумовно, грошей недостатньо. Тому що їх тоді треба відбирати десь і в когось. Що неможливо.
Ви абсолютно правильно поставили питання, коли говорили про те, що необхідна певна інвентаризація пільг, які сьогодні є. Тому що в нас є пільги, як то кажуть, «святі», такі як ветеранам війни, інвалідам, а є, м’яко кажучи, «грішні», які взагалі невідомо, чому виплачуються.
Якщо державний службовець якусь частину проробив і пішов по інвалідності, яку вони часом купують, йому виплачується уже висока пенсія. Ну, ніби інвалід – треба допомогти. Але ж давайте подивимося, по чому інвалід? По варикозному розширенню вен чи реальний інвалід, який втратив на роботі своє здоров’я?Різні категорії.
У нас сьогодні в силу нашої корумпованості глибокої держави оця кількість пільговиків насправді стала дійсно просто неймовірною саме за рахунок того, що туди потрапили й ті, що насправді потребують, і ті, що, м’яко кажучи, «грішні». І є необхідність інвентаризувати. Але моя думка така. Інвентаризувати ці пільги може лише влада, якій довіряє народ.
Борис Новожилов: Так.
Ксенія Ляпіна: Не може сьогоднішня влада, що б вона не робила, їй апріорі немає вже довіри. Вони вже півтора року брешуть постійно, і люди постійно їх ловлять на цій брехні. Як з цим законом.
Ну, не можна було… Ви хочете сказати от те, що я сказала, що треба переглянути пільги, так вийдіть відверто і відкрито до організацій тих, які представляють цих людей, і скажіть: от у нас є така проблема, є такі, є отакі ситуації, давайте разом сядемо і інвентаризуємо ці пільги, визначимо, що конче необхідно нам фінансувати, що ми можемо в якийсь інший спосіб зробити і так далі – давайте знайдемо рішення. Вони ж так не зробили.
Борис Новожилов: До прийняття закону.
Ксенія Ляпіна: До його внесення взагалі. Починати треба з проблеми, з обговорення її з суспільством, знаходження кількох варіантів рішення цієї проблеми, а потім з вибором разом з суспільством найбільш гуманного, найбільш справедливого варіанту. Так робить розвинена влада. Наша влада не така.
Але я хотіла б сказати маленьке слово на захист Верховної Ради не як сьогоднішнього її складу, а на захист парламентаризму. Що зараз відбувається у суспільстві? І це, до речі, також «візантійська гра» сьогоднішньої влади. Вони намагаються перекласти: от Верховна Рада – погана, вся погана, тому всі погані.
– Її перетворили на буфер.
Ксенія Ляпіна: Так. Насправді, чи є Верховна Рада сьогодні тим інститутом, який найбільше заважає і відповідає за все, що відбувається у суспільстві? Насправді ж ні. Але це дуже вигідно перевести на Верховну Раду.
Знаєте, я буквально минулого тижня була у Німеччині. І дуже цікава, вибачте, аналогія про те, що Гітлер ненавидів рейхстаг. Він один тільки раз прийшов у приміщення парламенту, коли його підпалили. На тому демократія в Німеччині при Гітлері закінчилася. Більше не збиралися представницькі органи. Однак усі емоції народу спрямовувалися якраз на представницький орган. От я прошу запобігти цій тенденції.
– Це теж політика. Так, але коли люди бачать, як голосують депутати, один за 10, то абсолютно все зрозуміло.
Пане Новожилов, чи здатні самі громадські організації, які представляють пільгові категорії, чи «афганців», чи чорнобильців, самі очистити свої лави? Це взагалі можливо?
Борис Новожилов: Так, у процесі це можливо.
Але я хочу не погодитися. Ми зараз з’ясовуємо, які «афганці» афганістіші, які ветерани ветераністіші, які чорнобильці чорнобильціші. Це і є сценарій влади.
Я хочу сказати, що коли приймалися ці закони, коли приймалася Конституція… Україна – соціальна держава. Має бути соціальний захист. Це все приймалося в 1992-1993 роках. А давайте згадаємо, що приймалося в 1992 -1993 роках? Приймалися закони про приватизацію. Був такий «суспільний договір»: ми є соціальною державою, то ви будете отримувати пенсії, ви будете отримувати підвищені пільги, ви будете отримувати те, а ми будемо приватизовувати для того, щоб усе було на благо.
Сьогодні все приватизовано і всі кажуть: ні, то було популізмом, той «суспільний договір» був популізмом – давайте будемо шукати гроші.
Ні, так не може бути! Я бачу проблему в іншому. У тому, що якщо ми сьогодні переглядаємо те, що було прийнято в 1992-1993 роках, то давайте скажемо: а приватизація була яка, не популістська? Популістські закони приймалися, люди отримали майно, сьогодні вони мають це майно і кажуть: а це все, що ми вам пообіцяли, не правильно.
По-друге, що стосується Верховної Ради. Так, Верховна Рада – це дуже важливий інструмент, і парламентаризм має відбутися. Але якщо правду сказати: що таке сьогодні Верховна Рада? Верховна Рада – це мічена колода в руках Адміністрації Президента. Її треба розігнати.
Я спілкувався з багатьма депутатами Верховної Ради від опозиції. Я їм кажу: ви є співучасниками, ви не можете там бути, у Верховній Раді, ви маєте вийти звідти, і нехай вони самі приймають ці закони. Але я бачу людей, з якими я спілкувався, вони бояться, вони бояться залишити цей…
– Ви вважаєте, що цей рік не треба було працювати на те, щоб привести через нові вибори нових людей у Верховну Раду?
Борис Новожилов: Я хочу сказати так. Вибори – це краще, ніж революція. І вибори мають відбуватися до тих пір, поки Верховна Рада не стане насправді народним органом. Тому наше гасло, що Верховна Рада має піти і мають відбуватися вибори.
Це спроба, щоб ці дії, які зараз робить чинна влада, щоб була революція, бунти, оте, що зараз відбувається під Верховною Радою, то це спроба, щоб цей сценарій у них не пройшов. Тому що, якщо він пройде, то тоді я вже не знаю, де опиниться Україна. А якщо буде громадський конфлікт, то я вважаю, що ми можемо взагалі її втратити.
– Просто Україна вже проходила через перевибори парламенту. І що ми отримали – ви всі бачили.
Чорнобильці під парламентом. Що буде далі? Побачимо. Мова йде про пільги і про компроміс між владою і суспільством.
